Le prix ... le quoi ?

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par ooericoo » 12 Février 2017, 17:52

Ah oui je viens de repenser à ton histoire de stylo.
Justement c'est ça le problème réel
Je sais qu'un bic ça vaut rien et qu'un mont blanc ça vaut chère. Mais est-ce juste un mont blanc pour mettre dans une vitrine ou pour l'utiliser toute ça vie.
Cette théière elle chère du au potier d'accord et puis on en fait quoi je sais qu'il faut garder la boite et le certif. Mais on utilise ou pas ça va être une cata ou pas. A 900$ canadien :p on pourrait avoir l'info.
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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Leaf » 12 Février 2017, 19:09

Camellia Sinensis ne vendrait jamais de théière destinée à être enfermée dans une vitrine, franchement ! C'est une boutique tenue par des amateurs de thés, qui cible un public d'amateurs de thés !

Comme je disais dans mon premier message, c'est une théière dont la fonction première est d'être utilisée, donc tu peux être certain que c'est pas seulement un objet d'art.

Patrick
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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Patrick » 13 Février 2017, 00:49

Merci Leaf pour tes précisions
Et merci Tsubo pour la photo légendée.

Patrick
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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Patrick » 13 Février 2017, 01:05

Je partage l'idée d'Eric qu'à un certain niveau de prix (et même dès un euro, mais la demande est encore plus légitime quand c'est bien au delà), l'information sur le type de terre utilisée et son traitement devrait être disponible.

Après tout, il y a des discussions byzantines sur les types d'argile, ce serait étonnant d'acheter à l'aveugle. Sauf à agir par pure spéculation comme la connaissance de David.

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Tsubo » 13 Février 2017, 14:16

En France, il doit y avoir deux ou trois vendeurs grand maximum qui y connaissent vraiment quelque chose ... et on ne les trouve pas sur le net car ils n'ont pas de boutique en ligne. D'autres éludent très bien la question : il faut tester ... ou ... quel intérêt de s'interroger sur la terre si l'on est content du résultat dans la tasse ? Ce qui est un point de vue qui se défend après tout, c'est la démarche adoptée par l'immense majorité des acheteurs : ils achètent parce que la forme leur plait, ou la couleur, ou les deux, sans s'interroger plus avant ... Après on peut être abreuvé de noms et de mentions farfelues si on aime acheter du rêve ... c'est aussi une option, mais en général, elle ne sert au vendeur qu'à se faire mousser et se faire passer pour un spécialiste aux yeux des crédules.

Pour aller plus loin dans la réflexion, je voudrais savoir à quoi sert l'information sur la terre si l'on n'a pas les capacités techniques pour repérer le bullshit du vendeur ou de son fournisseur / grossiste ? Parce que ce que je viens de dire sur les vendeurs français est également valable pour les vendeurs anglo-saxons ou les vendeurs chinois, il ne faut pas se leurrer ...

Un exemple :


Voici une théière vendue au départ de la Chine à 235 € sans les frais de port, ce qui est déjà une somme ... (je ne mets pas de nom de site pour ne pas lui attirer plus de gogos qu'il ne doit déjà en avoir)

Il s'agit de l' "Argile Noire du Grand Singe Royal" (je traduit le nom original en français pour que les gogos ne trouvent pas le site en 2 coups de cuillère à pot grâce à Google)

Sans titre.jpg


La théière est superbe, très bonne forme, peu de défauts ... elle est franchement jolie ... elle serait à un prix raisonnable, je l'aurais peut être même achetée pour l'esthétique ...

et puis tout se gâte ...

hei jing gang.jpg


"Argile Noire du Grand Singe Royal" ??? Sans déconner ???? C'est une appellation scientifique ? ou traditionnelle ?
Une sorte de zisha extrêmement rare (d'après le vendeur) ... tellement rare d'ailleurs qu'il est le seul sur le net à la proposer, et c'est pas faute d'avoir cherché ...

Un coup d’œil et on voit qu'il s'agit d'une terre mélangée de morceaux d'argile rouge déjà cuits et pilés ... ensuite pour avoir du noir à ce niveau d'intensité, presque brillant, il y a forcément ajout d'un oxyde ... au hasard oxyde de Cobalt + oxyde de Manganèse à "forte" dose, la recette est connue depuis belle lurette et il n'y a pas besoin d'avoir fait d'études poussées pour le savoir ... donc pourquoi prétendre qu'il s'agit d'une terre rare alors qu'il s'agit visiblement d'un mélange d'argiles et d'une terre colorée à base d'oxyde, ce qui est loin d'être une pratique rare ou honteuse ? A part vendre du rêve ?

Ensuite, c'est bien d'avoir quelques connaissances techniques, mais si l'on ne fait pas preuve d'un peu d'esprit critique, çà ne sert pas à grand chose :

exemple :

Toujours la même théière ...
235 euros.jpg


Attention Mesdames et Messieurs, maintenant, plus dur encore que le sceau intérieur au fond de la théière, le sceau intérieur sur la paroi ! On applaudit bien fort Mesdames et Messieurs !

Eh oui, le fameux sceau à l'intérieur ... qui serait un signe de qualité et de maîtrise du potier absolument certain selon pas mal de monde ... oui, peut être, mais pas forcément, parce qu'il faut bien reconnaitre qu'avec une paroi de 3, 4, 5 mm ou plus, même un manchot aveugle arriverait à le faire ...

Et on peut continuer ainsi à l'infini ou presque :

Le duanni est la terre la moins chère et la moins intéressante de Yixing sur le plan gustatif mais pas forcément la plus abondante ... du coup il commence à y avoir de la spéculation dessus ... les prix montent ...

Et du coup, certains vendent çà pour du Duanni :
cheap yixing.jpg

une terre, vraisemblablement colorée artificiellement en jaune (oxyde d'antimoine et oxyde de vanadium ... ou moins cher et plus simple d'emploi : oxyde de chrome) qui n'en est donc pas ...

une terre que l'on peut colorer de la façon qu'on veut avec les bons oxydes :
s-l1600.jpg

et une terre qui ne vient certainement même pas de Yixing ... et peut être même pas de Chine ! La seule chose que l'on peut en dire, c'est qu'il s'agit d'argile préparée industriellement ...

Donc franchement, l'information sur le type de terre utilisée et son traitement, au risque de se répéter, quel intérêt si c'est pour lire les conneries que l'on trouve sur la plupart des sites, qui ne font souvent que reprendre des infos en grande partie invérifiables données par leurs grossistes ou pire, qui écrivent des choses totalement fausses ?

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Patrick » 13 Février 2017, 14:57

La réponse me semble simple : aucun intérêt si c'est pour lire des bêtises, un grand intérêt si c'est pour lire des choses vraies.

Pour le thé, on fait la différence entre ceux qui vendent du sencha de Chine, du sencha de Chine primé dans un grand concours international et du sencha d'Uji de cultivar Yabukita.

Nous ne sommes jamais à l'abri d'un escroc. Mais ceux qui informent le mieux sont souvent les plus sérieux. Et à force, le client apprend. Nous distinguons le futsumushi du fukamushi, le yabukita du koshun.
Et plus les clients maitrisent, plus c'est difficile de les escroquer ( et peut-être que ça a moins d'intérêt : les clients informés sont prêts à mettre plus cher dans un koshun que dans un sencha d'origine indéterminé et d'origine indéfini; la fraude a plus de risque de s'éventer et donc la clientèle de fuir)

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Message par David » 13 Février 2017, 15:19

Tout à fait. Un vendeur sérieux essaiera d'éduquer sa clientèle. Ce sera de toute façon dans son propre intérêt, pour qu'elle puisse trier, reconnaître la qualité.

Mais là encore faut-il pouvoir discerner le vendeur qui joue le jeu et des autres qui ne cherchent qu'à vendre encore plus.

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Tsubo » 13 Février 2017, 15:22

Patrick a écrit :La réponse me semble simple : aucun intérêt si c'est pour lire des bêtises, un grand intérêt si c'est pour lire des choses vraies.

Et comment fait-on la différence ?
Patrick a écrit :Mais ceux qui informent le mieux sont souvent les plus sérieux.
Ce qui est valable pour le thé ne l'est malheureusement pas pour les théières ... bien au contraire ... c'est souvent ceux qui donnent le plus de détails qui sont les moins sérieux ...

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par ooericoo » 14 Février 2017, 03:29

Pour moi le tampon interieur ça ne veux pas dire que
C'est forcément un bon potier. Mais par contre que c'est fait mains.
Je sais que les chinois son fort pour fosser. Alors je ne dirais pas donc impossible.
Mais une semi mains avec un corps fait au moule. On ne peu pas faire de tampon intérieur car l'argile utiliser est trop liquide.
Et je remarque que les yinxing bon marcher jusqua 100euros qu'on trouve sur l'ensemble de nos boutique de thé ont quand même assez rare le tampon intérieur. Si c'était très simple il ne se ferais pas prier. Du moins je pense. C'est quand même une base minimum pour choisir une théière fait 100%ala mains
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Message par David » 14 Février 2017, 15:01

Tampon ou pas tampon, bon ou mauvais potier, fait main ou non, si la terre est mauvaise, le prix ne sera pour moi pas justifié. Pour un collectionneur ou investisseur peut-être par contre. Je me souviens d'un mec qui avait acheté une yixing 2000€ à maîtresse sans l'essayer... vaut mieux être collectionneur à mon avis...

Comme pour le thé, une relation de confiance en le vendeur ne suffit pas, car lui-même peut n'y rien connaître ou s'être fait avoir.

Quant aux vendeurs honnêtes avec une bonne expertise, faut aller les chercher loin, et certainement pas en France.

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Tsubo » 14 Février 2017, 17:25

ooericoo a écrit :Pour moi le tampon interieur ça ne veux pas dire que
C'est forcément un bon potier. Mais par contre que c'est fait mains.
Je sais que les chinois son fort pour fosser. Alors je ne dirais pas donc impossible.

Tu en as même la preuve avec la théière "Argile Noire du Grand Singe Royal" ci-dessus alors ...
ooericoo a écrit :Mais une semi mains avec un corps fait au moule. On ne peu pas faire de tampon intérieur car l'argile utiliser est trop liquide.

Complètement faux ... tu confonds moule pour théière en argile coulée d'un bloc et théière montée avec des pièces moulées ... la théière "Argile Noire du Grand Singe Royal" que je présente ci-dessus est ainsi en partie faite de pièces moulées ... çà n'empêche en rien qu'y est apposé un sceau sur la paroi ...

ooericoo a écrit :Et je remarque que les yinxing bon marcher jusqua 100euros qu'on trouve sur l'ensemble de nos boutique de thé ont quand même assez rare le tampon intérieur. Si c'était très simple il ne se ferais pas prier. Du moins je pense. C'est quand même une base minimum pour choisir une théière fait 100%ala mains

100 € la pièce en France, prix vendeur, c'est 80 € une fois la TVA enlevée (le vendeur ne va pas t'en faire cadeau, c'est 20%) ... donc, une fois les frais de port et autres taxes d'import éventuels enlevés, mettons que la même théière coûte entre 30 et 35 € chez le grossiste et donc 15 à 18 € grand maximum chez le potier ...

à 18 € chez le potier, il va peut être se rémunérer sur son travail, en particulier si c'est un atelier, comme dans la plupart des cas ? La théière coûterait donc au final entre 9 et 10 € en coûts de fabrication (ce qui compte le temps de travail, la matière première, la cuisson, éventuellement l'emballage, le stockage, les nombreux coûts annexes) ...

Tu ne penses quand même pas qu'avec une théière à un tel prix de départ, tu vas avoir autre chose qu'une théière fabriquée de morceaux moulés séparément et assemblés ?

Tu ne penses pas qu'ils vont perdre du temps à encore ajouter des sceaux à l'intérieur ? Pourquoi ? Mais parce qu'il n'y a pas là de client à berner ... c'est de la grande série, pas de la théière destinée aux collectionneurs !

Il faut arrêter de croire que le prix payé en France, aussi élevé soit-il, est par ailleurs une garantie de qualité ... tout dépend du circuit commercial du produit et je connais des sites français qui vendent des théières à 200 € qui ne doivent pas en valoir plus de 20 ou 30 au départ de l'atelier ...

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Leaf » 14 Février 2017, 17:31

ooericoo a écrit :Mais une semi mains avec un corps fait au moule. On ne peu pas faire de tampon intérieur car l'argile utiliser est trop liquide.

Si l'argile est trop liquide pour garder la forme d'un tampon, ça veut dire qu'elle est trop liquide pour garder la forme d'une théière. Faut réfléchir un peu, là. L'application du tampon (intérieur comme extérieur) peut se faire à n'importe quel moment de la fabrication en autant que l'argile est suffisamment sèche pour garder sa forme et suffisamment humide pour accepter la marque du tampon. Son absence est plus la marque d'un manque de temps (quand t'as 100+ théières à faire dans ta journée, tu t'amuses pas à les tamponner mille fois) ou de la volonté d'effacer le potier individuel au profit de l'entreprise que d'une question de "fait main, pas fait main".

(Oups, pris de vitesse par Tsubo... :hi: )

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Tsubo » 15 Février 2017, 00:42

De toute façon, ce qu'il faut bien réaliser, c'est que tout est copiable : texture de terre, couleur d'argile, forme, sceau, signature, ... il ne faut jamais prendre un élément isolé comme preuve ou certitude mais regarder l'ensemble de l'ouvrage ... et appliquer le meilleur avis qu'on m'ait jamais donné : "si quelque chose cloche, c'est que tout cloche" ...

un exemple parmi tant d'autres : la signature à la main / poème sous la théière : pendant un petit moment, quand les sceaux étaient trop "mainstream" les très bonnes théières en étaient pourvues ... c'était un signe de qualité ... çà n'a pas duré :
1.jpg

Elle n'est pas belle cette petite trace à peine visible de moule ? Bel effort du potier pour en enlever presque toute trace !

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Elise » 15 Février 2017, 07:57

Belle illustration du propos, merci Tsubo.
『茶禅一味』

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Re: Le prix ... le quoi ?

Message par Théo » 22 Février 2017, 00:23

Tsubo a écrit :Elle n'est pas belle cette petite trace à peine visible de moule ? Bel effort du potier pour en enlever presque toute trace !


Cette trace de la jonction au niveau de la anse ne veut pas dire que cette théière est 半手工(moitié faite main) ou moulée.En fait, c'est souvent une caractéristique des théières 全手工(entièrement faites main) même si cette ligne est généralement plus visible à l'intérieur qu'à l'extérieur des théières. :papy: ;)
IMG_0989 copy 2.jpg

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