Boutiques : Thés chinois

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par emmanuel » 21 Février 2021, 21:09

Le cahier des charges du bio autorise en effet les phytos, mais pas les mêmes et pas avec les mêmes concentrations.

Lorsqu'il s'agit de thé on peut considérer que les effets indésirables proviennent du processus de fabrication (et c'est parfois le cas), mais pas pour des carottes, de la laitue ou des raisins. Et pourtant les mêmes symptômes de brûlure, picotements et resserrements de la gorge peuvent être ressentis avec des fruits et légumes cultivés en "conventionnel", en particulier si consommés crus.







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Lionel
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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Lionel » 22 Février 2021, 10:18

Tu as raison Blossom, il faut essayer de progresser collectivement sur cette capacité à mieux percevoir un thé, le comprendre, voire l'analyser. Que l'on soit dans une approche centrée sur la dégustation/analytique ou dans une approche cérémonie/spirituelle, on a tous à y gagner à mieux "sentir" le thé, et affûter nos perceptions et sensations en sa présence.

Ce que je constate que c'est une approche nouvelle. C'est à dire :
Jusqu'à présent, on faisait des retours sur le forum des thés qu'on dégustait, en disant "j'aime, j'adore, j'aime pas, je trouve ça amer, sans goût, sans longueur, plat, trop fort"...sans chercher à relier ces sensations/perceptions avec tout le processus et l'histoire de ces feuilles entre les feuilles sur le théier et les feuilles arrivées dans nos tasses. Aujourd'hui c'est de plus en plus fait, de relier des sensations à la dégustation avec tel ou tel élément du processus de "fabrication" du thé. Je ne mets pas en doute la capacité qu'ont plusieurs membres du FAT à faire ce lien, j'exprime juste le fait que pour moi c'est nouveau, et c'est déstabilisant. Ceci aussi parce que je suis de formation scientifique, et que je travaille dans le domaine de la production agricole, où je sais à quel point il est difficile d'établir des vérités entre la mode de production (engrais, phytos, variétés, travail du sol..) et les états de ce que l'on produit (résidus dans la plante...) ou effets sur le milieu (eau,air, sol). Quand je constate des teneurs en nitrates élevées dans une rivière, je suis incapable de dire s'ils proviennent d'engrais de synthèse ou d'effluents animaux naturels...On consacre des milliers d'euros d'études/enquêtes dans mon boulot pour comprendre ces phénomènes...Donc quand je lis que certaines sensations en bouche peuvent être liées à l'utilisation d'engrais sur les théiers, je suis surpris par ce lien si net établi ainsi. Idem quand tu écris ceci Blossom :
Blossom a écrit : d’après les sensations en bouche, je pense aux herbicides également.
. Tu sais identifier précisément les herbicides des autres produits phytosanitaires pour les détecter dans une tasse de thé ? donc tu as eu en comparaison, toutes choses égales par ailleurs, des thés avec et sans herbicides pour apprendre à les détecter ?

Autre chose dont j'ai peur, c'est de trop rapidement tirer des conclusions générales à partir d'un cas particulier. Par exemple en réaction sur un Nannuo 2020 de Farmerleaf :
Blossom a écrit : Je ne connais pas du tout ce thé, mais quand je vois un nom de terroir comme ça je pense produits mais aussi cueillettes multiples
. On pense alors "Nannuo = thés pas propres, cueillettes multiples". Alors qu'on ne peut généraliser ainsi il me semble, d'autant que EoT sortait des galettes avec l'appellation Nannuo encore en 2010-2011...

Enfin je pense qu'il faudrait donner un droit de réponse aux personnes qui sourcent et vendent les thés dont on fait un retour de cette nature ici. Certes c'est compliqué à organiser, mais autant donner un avis purement subjectif sur un thé "j'aime, j'aime pas..." ça reste subjectif, et tous les goûts sont dans la nature, mais dès lors qu'on relie des sensations avec des éléments objectifs/factuels (phytos sur les théiers, cueillettes intensives...) je trouve qu'il est plus difficile de l'affirmer et plus délicat aussi. Certes on sent que les personnes qui affirment cela l'ont travaillé, comme tu le décris Blossom ou Emmanuel, que ça ne sort pas du chapeau sans fondement, que c'est à l'image d'un mode de vie en accord...mais je trouve que c'est porter un avis sur des choses sur lesquelles on n'a qu'une vue très partielle...

Voilà ce que je voulais exprimer. Comme tu dis Blossom, ou comme le rappelait Akala, ou Chagoï, ou d'autres, je ne m'exprime peut-être pas bien, mais ma volonté n'est pas non plus d'opposer les gens, mais plutôt de s'enrichir les uns les autres de nos qualités et connaissances mutuelles. Mais j'avoue que je suis perturbé ces temps-ci par tout ceci, avec vraiment la sensation que tous mes pu er qui ne sont pas vendus par les quelques vendeurs cités comme "propres" ici sont chargés en phytos, ou que mes senchas trop umami sont forcément boostés aux engrais...
le vide, c'est la base

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Théokineko » 22 Février 2021, 11:30

Je te suis Lionel et d’une façon générale je suis content de voir qu’on hésite de moins en moins à partager nos points de vues. Ça fait progresser tout le monde. Pendant un temps beaucoup se bridaient pour donner son avis sur tel ou tel thé ou expérience, j’apprécie que les langues se délient et que ces échanges restent conviviaux.
Je remercie ainsi tous ceux qui le font, cela donne de la vie au forum et du grain à moudre aux buveurs que l’on est :-)

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par David » 22 Février 2021, 12:20

Concernant le droit de réponse, je ne suis pas sûr qu'il faille voir les remarques faites comme une accusation. On serait bien sûr tous enrichis de témoignages de pro qui viendraient partager leur expérience et répondre à des questions. Ce serait un véritable plaisir d'échanger avec eux. Mais comme l'a relevé Blossom, je pense qu'ils en sont conscients (podcast 11). Toute la question en ce qui me concerne est de savoir si eux le remarquent à la dégustation ou non.

L'immense majorité des vendeurs proposent des thés non naturels, et pour cause, ces thés sont en ultra minorité sur le marché, et d'après les dires d'Akira et de David, ils deviennent de plus en plus rares, bien que le bio remporte de plus en plus de succès. Mais encore une fois naturel et bio sont deux choses différentes, donc deux niveaux de qualité différents, même si certains bio sont excellents. Je rappelle tout de même à ce sujet que lors de l'analyse de thés de supermarché par 60 millions de consommateurs, les seuls contenant des produits cancérigènes étaient des bio...

Par rapport à ta dernière remarque Théokineko, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de personnes qui ne font plus retours sur certains thés, de peur de se faire accuser de pub éhontée/placement de produits, ou au contraire de discrimination systématique envers certaines enseignes. Et pour cause, ce n'est pas agréable de passer derrière une critique dithyrambique pour donner l'impression inverse. On sait que sur un forum, une simple remarque peut partir en cacahuète rapidement :loool: Du coup, ça discute beaucoup en privé j'ai l'impression.

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par matière grisonnante » 22 Février 2021, 15:22

Je crois qu'on s'éloigne du thème "Boutiques : Thés chinois" : un grand chef devrait créer un fil spécifique.

Chagoï a écrit :Pour la détection de produits phyto par un humain uniquement par la dégustation il y a beaucoup de spéculations et d'hypothèses
J'ai trouvé ceci : The Taste of Pesticides in Wines (que je n'ai pas encore eu le temps de lire). Quelqu'un a d'autres références ?

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Sébastien » 22 Février 2021, 15:35

matière grisonnante a écrit :Je crois qu'on s'éloigne du thème "Boutiques : Thés chinois" : un grand chef devrait créer un fil spécifique.


je suis d'accord, je vois un topic adapté : viewtopic.php?f=5&t=400
pas totalement adapté, mais j'ai pas trouvé mieux.
ou alors un nouveau sujet...
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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Tsubo » 22 Février 2021, 21:46

Avant tout, je rejoins Théokineko et plus encore Lionel.

Pour le reste, si, comme Akira, je ne doute pas qu'on puisse faire la différence entre une agriculture naturelle (sans aucun engrais et plus largement sans aucun produit) et autres types d'agriculture (dont Bio puisqu'en général il y a aussi des intrants dans ce type d'agriculture), il me semble que l'apport d'engrais est plus simple à détecter que les biocides, à moins que l'agriculteur ait eu la main vraiment lourde et que ce soit tout juste avant la cueillette et que la pluie ne soit pas passée par là.

Mon vrai questionnement, c'est, comme Lionel, les liens si "nets" sur si peu "d'impressions" dans un domaine où le ressenti joue au final un tel rôle et où il peut y avoir tellement de pollutions extérieures : teaware (beaucoup pensent que la porcelaine est neutre, ce qui n'est pas toujours le cas, loin s'en faut), "humeur" du moment, ... : un exemple : je passe en général quatre jours de la semaine à devoir porter le masque en continu, huit heures par jour, en ayant à en changer toutes les 2 heures en moyenne puisque je dois parler en quasi continu ... le reste de la semaine, soit 3 jours, généralement pas de masque de la journée, sauf nécessité absolue : je peux mesurer l'impact du masque, en particulier sur la rétro-olfaction, alors que je ne mâche pas celui-ci et qu'il ne rentre pas en contact avec mon palais ... Si quelque chose de si "anodin" théoriquement cause quelque chose ayant un impact sur le plan de mon ressenti, quid de "choses" dont je n'ai peut être même pas conscience ...

Le deuxième écueil pour moi, lié à ma formation, est le "biais de confirmation" : exemples :
Blossom a écrit :Pendant que je testais ces thés, j'ai reçu des messages indépendants les uns des autres, de différentes personnes avec un thème commun : "Tu as goûté RMJ? J'ai des problèmes avec ces thés. Il n'y a pas quelque chose qui cloche?" Quand 7 personnes qui infusent chacune de leur côté relèvent un problème, je trouve que c'est une grosse coïncidence.
Il y a autant de personnes allant dans l'autre sens, publiquement qui plus est, donc l'un l'autre s'annulent de fait ... Je ne dis pas que tout est parfait chez RMJ, loin s'en faut, mais ...
Blossom a écrit :puisque cette soi-disant compétence à détecter certains produits phytosanitaires en laisse sceptiques.
J'ai remarqué que les gens qui se prononcent sur le sujet, se sont soumis à une certaine forme "d'entrainement", avec la volonté de "se former" à cette compétence
Argument dit "d'autorité" ... donc mis de côté, à moins de devoir des excuses à une certaine Yu Hui Tseng :lol:
Et puis, il y a les faits :
Blossom a écrit :En résumé, tant que des thés pas clean font partie de votre consommation, il ne faut pas s'étonner de perdre en sensibilité.
Est-ce aussi simple ? Je m'explique : je suis en déménagement et en période "transitoire" où je vis entouré de cartons depuis bientôt 6 mois ... j'ai aussi dû faire mes cartons bien en avance : bientôt un an pour emballer avec soin bon nombre de pièces ... Bref, j'utilise la même eau depuis des années, je n'utilise qu'une tetsubin, je tourne sur deux gaiwan en porcelaine "moderne" très vitrifiés, deux pichets en verre, trois yunomi et deux coupes en porcelaine "moderne" (restent, atteignables, un Kyusu en porcelaine, une théière en porcelaine, 5 coupes en porcelaine et trois gaiwan plus petits, également en porcelaine, que je n'utilise quasiment pas) ... du coup pas de "pollution", à priori, de ce côté ... cela fait tellement longtemps que je n'ai pas bu de matcha que je ne me rappelle pas de la dernière fois (quasi 1 an aussi il me semble, le Uji de Kancha d'ailleurs) et plus de "japonais" depuis le même temps ... Tout ça pour souligner que depuis tout ce temps, je ne bois que des thés venant d'un seul et même fournisseur : Kancha ... et à 99,9% (le 0.1%, c'est l'envie d'une tasse de wild buds de chez Hojo), parce qu'il a bien fallu que je fasse un choix de thés à garder "à portée de main" faute de place et que je suis un client de la "première heure" de cette boutique (qui doit représenter 90% de mes sources d'approvisionnement - le reste : 9% EoT et 1% Hojo et cela fait belle lurette que je ne vais pas voir ailleurs), que je ne bois presque exclusivement que des puerhs et des wulongs de cette boutique depuis tout ce temps ... donc à moins de tomber des nues et qu'on me révèle ici que Kancha commercialise des thés issus d'une agriculture intensive ...

Enfin, même si je lis tout avec attention, gardant toujours un esprit curieux sur des sujets divers et variés (en ce moment, la méditation, le zen et le thé, les divers liens, les impacts éventuels, ...), sur lesquels j'essaie de lire des choses venant de tous horizons, force est de ne pouvoir être que soupçonneux sur certaines "sources" sur le sujet qui nous occupe, comme Global Tea Hut et son magazine, ayant déjà à plusieurs reprises constaté leur malhonnêteté intellectuelle sur des sujets que je maîtrise (le plagiat éhonté n'étant pas des moindres, le mensonge étant un autre gros souci), ce qui vient nécessairement jeter une ombre sur leurs écrits par ailleurs intéressants sur d'autres sujets ...

En conclusion, comme le dit Lionel, "je ne m'exprime peut-être pas bien, mais ma volonté n'est pas non plus d'opposer les gens, mais plutôt de s'enrichir les uns les autres de nos qualités et connaissances mutuelles" et il faut à mon sens introduire un peu plus de doute dans cette histoire.

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Blossom » 22 Février 2021, 23:29

Donc en ce moment, tu ne bois que des thés clean, avec toujours le même matériel et d'un jour à l'autre, tu ressens des brûlures en bouche, la gorge qui se serre, le mal au crâne?
Parce que oui je sais bien que nous ne sommes pas des machines, je ne prétends pas le contraire, mais on peut faire la part des choses entre les différentes sensations. Pas en toutes circonstances c’est vrai. D’ailleurs ceux qui me demandent mon avis sur certains thés ou associations théière-thé le savent bien, il faut parfois des plombes avant que je réponde parce que je ne suis pas tout le temps dans les meilleures dispositions. Mais on peut apprendre à se connaître assez pour savoir si on est en capacité d’analyser un thé ou pas.

Lionel, concernant la formation, scientifique pour moi aussi, et dans l'industrie alimentaire donc je suis moi aussi au courant des diverses problématiques liées au bio, à la reproductibilité des expériences, à la confiance qu'on peut accorder aux analyses, à l'influence des process, etc.

Pour terminer sur RMJ, ils disent eux mêmes que leur producteur met des produits, et qu'il ne voit pas d'intérêt à ne plus en mettre. Ils ont été contactés au sujet des sensations problématiques sur certains thés, ils ont répondu qu'ils n'avaient rien remarqué. Ils ont été contacté avant achat par quelqu'un qui demandait lesquels de leurs thés étaient les plus propres car le client attachait une attention particulière aux sensations, il n'a pas eu de réponse. Bref, je n'ai pas l'intention de faire leur procès, mais ils disent eux-mêmes qu'il y a des produits dans leurs thés. Moi, je sens des sensations que j'associe par expérience à des pratiques agricoles qui ne me conviennent pas, et je trouve leur communication borderline.
Quant aux conclusions, je veux bien admettre que ma parole est seulement liée à mon expérience et à celle de ceux qui ont travaillé dans ce sens avant moi, et que je n'ai pas fait analyser les thés de RMJ. Concernant mon expérience, j'en ai déjà parlé ailleurs, ça fait des années que j'ai des relations proches avec différents acteurs, et je me suis fait le palais non pas à l'aveugle, mais avec des informations précises sur les conditions de culture des thés que je testais, et ce n'est pas parce que je n'étale pas ici tout ce que je fais par ailleurs que mes conclusions ne reposent sur rien de solide. Mais en effet, je n'ai toujours pas de publication pour étayer ce que j'avance, il s'agit d'expérience personnelle.
Ca me fait penser au sujet des terres. Chez moi, à l'aveugle, je reconnais le couvercle de théière qui a été trempé dans une tasse d'eau, expérience menée par un tiers, matériel caché, je ne vois que la tasse. Pour certains c'est inconcevable. Si je comprends que ça puisse surprendre, je ne peux pas entendre que ce n'est pas possible.
Bref, je ne cherche pas à faire changer quiconque d'avis, je faisais juste un retour sur mon expérience avec ces thés et je livrais mes conclusions, personnelles évidemment puisque je n'ai aucune autorité dans le domaine. Je comprends que pour certains mon discours est irrecevable, mais je ne vois pas quoi faire de plus. Comme je le disais, chacun trouvera midi à sa porte.
:coucou:
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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Chagoï » 23 Février 2021, 10:06

Merci @matière grisonnante je vais jeter un oeil est faire une vérification sources et conflit d’intérêts.

J’ai fais le test il y a 15-20 ans avec mes profs de lycée, souvent des gros problème de prod/élevage.

Tsubo
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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Tsubo » 23 Février 2021, 10:15

Blossom a écrit :Donc en ce moment, tu ne bois que des thés clean, avec toujours le même matériel et d'un jour à l'autre, tu ressens des brûlures en bouche, la gorge qui se serre, le mal au crâne?
Pas d'un jour à l'autre, je vois clairement une période de transition à la césure période avec masque / période sans. Pour les sensations, pas de mal de crâne, brûlures ou gorge qui se serre, "juste" une perte de sensations, comme une extinction des arômes ou de la longueur en bouche
Blossom a écrit :Je comprends que pour certains mon discours est irrecevable

Irrecevable non, on ne peux pas dire ça
Blossom a écrit :Ca me fait penser au sujet des terres. Chez moi, à l'aveugle, je reconnais le couvercle de théière qui a été trempé dans une tasse d'eau, expérience menée par un tiers, matériel caché, je ne vois que la tasse. Pour certains c'est inconcevable.
Pour avoir fait le test d'Akira il y a longtemps, pareil, ce n'est pas inconcevable et c'est assez facilement reproductible
Blossom a écrit :Comme je le disais, chacun trouvera midi à sa porte.
:coucou:
C'est bien là l'essentiel :coucou:

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Blossom » 23 Février 2021, 10:48

Tsubo a écrit :Mon vrai questionnement, c'est, comme Lionel, les liens si "nets" sur si peu "d'impressions" dans un domaine où le ressenti joue au final un tel rôle et où il peut y avoir tellement de pollutions extérieures : teaware (beaucoup pensent que la porcelaine est neutre, ce qui n'est pas toujours le cas, loin s'en faut), "humeur" du moment, ... : un exemple : je passe en général quatre jours de la semaine à devoir porter le masque en continu, huit heures par jour, en ayant à en changer toutes les 2 heures en moyenne puisque je dois parler en quasi continu ... le reste de la semaine, soit 3 jours, généralement pas de masque de la journée, sauf nécessité absolue : je peux mesurer l'impact du masque, en particulier sur la rétro-olfaction, alors que je ne mâche pas celui-ci et qu'il ne rentre pas en contact avec mon palais ... Si quelque chose de si "anodin" théoriquement cause quelque chose ayant un impact sur le plan de mon ressenti, quid de "choses" dont je n'ai peut être même pas conscience ...
Tsubo a écrit :
Blossom a écrit :Donc en ce moment, tu ne bois que des thés clean, avec toujours le même matériel et d'un jour à l'autre, tu ressens des brûlures en bouche, la gorge qui se serre, le mal au crâne?
Pas d'un jour à l'autre, je vois clairement une période de transition à la césure période avec masque / période sans. Pour les sensations, pas de mal de crâne, brûlures ou gorge qui se serre, "juste" une perte de sensations, comme une extinction des arômes ou de la longueur en bouche


Donc il ne s’agit pas de « si peu d’impressions », on peut tout à fait faire la différence entre un jour où on est pollué, par l’environnement, le mode de vie, l’alimentation, l’humeur, le teaware, et des sensations de défense de l’organisme. C’est justement assez « net ».
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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Tsubo » 23 Février 2021, 11:15

Oui, mais le sens de ce que je dis, c'est que si l'on peux identifier certaines choses qui nous "polluent" il y a certainement des choses qui nous polluent et que l'on ne peux pas identifier ou dont on ne va pas avoir conscience ... d'où la part de doute (mais comme dit aussi, déformation professionnelle :lol: )

Bon, et sinon, où pourrait-on transférer tout ça, il me parait important d'en garder une trace plus facilement accessible qu'au milieu des boutiques parce que le sujet dépasse largement le cadre de RMJ :mouais:

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Blossom » 23 Février 2021, 11:29

C’est bien pour ça que j’ai mis si longtemps avant de commencer à m’exprimer sur le sujet, évidemment que sans analyse je n’ai aucune certitude. Mais j’en sais assez pour savoir qu’un thé qui me donne mal au crâne, je n’en veux pas, et s’il y en a plusieurs dans la sélection, je change de crémerie, même sans certitude absolue, entre les sensations et les autres indices disponibles, il y a déjà matière à se faire un avis.

Je pense que ça irait bien dans thés biologiques (mais ça risque de s’emmêler avec les derniers messages là bas), en gardant un lien ici vers les messages concernant RMJ.
Je suis sur le tel, je te laisse faire si tu peux, sinon je le fais dans l’aprem.
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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Sylvie » 23 Février 2021, 11:31

créer dédié : un sujet sur le détection, ou non, des pesticides et autres produits ajoutés ?


EDIT

Blossom a écrit :
Je pense que ça irait bien dans thés biologiques (mais ça risque de s’emmêler avec les derniers messages là bas), en gardant un lien ici vers les messages concernant RMJ.
Je suis sur le tel, je te laisse faire si tu peux, sinon je le fais dans l’aprem.


Je ne pense pas.
Je viens de relire ce sujet " thés biologiques" et déjà avec les digressions sur les papillons et autres il est difficile à lire.
Si en plus on rajoute ce sujet/débat particulier des thés non bio, détectables pour certains et pas d'autres, il va devenir illisible pour qui veut des infos sur les thés bio

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Re: Boutiques : Thés chinois

Message par Chagoï » 24 Février 2021, 10:15

@Blossom a écrit :
Je comprends que pour certains mon discours est irrecevable.
Non, il prête à questionnement.


@Blossom @David, d'autres également.

Pouvez-vous citer 5-10 thés 100% sans produits phytosanitaires, sur 3 boutiques si possible :?: Merci.

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