Index du forumBoutiques : Thés chinois
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Re: BlaBla
par Elise » 29 Avril 2020, 10:11
L’appellation « puerh » est liée à différents points, il y a plusieurs fils qui en parlent en long et en large. Je ne suis pas très pointue sur tout ça mais en gros:
1- Pu'Er c'est le nom d'une ville par où la route du thé transitait et qui est devenue une « plaque tournante » du commerce de ce thé.
2- le thé Pu'Er est le résultat d'un théier particulier, appelé Camelia Taliensis (selon Pu-Erh community).
3- le thé Pu’Er est le résultat d’un processus de traitement des feuilles bien particulier, flétrissage, passage à la chaleur pour stopper le travail des enzymes, séchage, compression (pas systématique), vieillissement (si le thé n’est pas consommé tout jeune).
J’ai l’impression qu’un thé peut très bien répondre au point 3 si la qualité des feuilles s’y prête, quand bien même la récolte se ferait dans une autre région que le Yunnan ou avec une variété un peu différente de théier (il y a d’ailleurs plusieurs variétés dans le Yunnan). J’ai moi-même goûté un puerh de la région de Phongsaly au Laos (région apparemment réputée pour ses puerh) qui était très agréable et répondait aux critères de goût et aspect des feuilles et de la liqueur.
Et puis un heicha de Thaïlande n’est pas un puerh pour la simple et bonne raison que c’est un heicha et que je crois savoir que le processus pour réaliser un heicha est un peu différent de celui du puerh, mais là encore je ne suis pas une spécialiste du heicha.
1- Pu'Er c'est le nom d'une ville par où la route du thé transitait et qui est devenue une « plaque tournante » du commerce de ce thé.
2- le thé Pu'Er est le résultat d'un théier particulier, appelé Camelia Taliensis (selon Pu-Erh community).
3- le thé Pu’Er est le résultat d’un processus de traitement des feuilles bien particulier, flétrissage, passage à la chaleur pour stopper le travail des enzymes, séchage, compression (pas systématique), vieillissement (si le thé n’est pas consommé tout jeune).
J’ai l’impression qu’un thé peut très bien répondre au point 3 si la qualité des feuilles s’y prête, quand bien même la récolte se ferait dans une autre région que le Yunnan ou avec une variété un peu différente de théier (il y a d’ailleurs plusieurs variétés dans le Yunnan). J’ai moi-même goûté un puerh de la région de Phongsaly au Laos (région apparemment réputée pour ses puerh) qui était très agréable et répondait aux critères de goût et aspect des feuilles et de la liqueur.
Et puis un heicha de Thaïlande n’est pas un puerh pour la simple et bonne raison que c’est un heicha et que je crois savoir que le processus pour réaliser un heicha est un peu différent de celui du puerh, mais là encore je ne suis pas une spécialiste du heicha.
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Re: BlaBla
par Gaiwawan » 29 Avril 2020, 10:47
Elise a écrit :Et puis un heicha de Thaïlande n’est pas un puerh pour la simple et bonne raison que c’est un heicha et que je crois savoir que le processus pour réaliser un heicha est un peu différent de celui du puerh, mais là encore je ne suis pas une spécialiste du heicha.
Il va falloir que j'aille réviser mes classiques. Pour moi Puerh, Liubao, Liuan, thés noirs du hunan ( 
) etc. peuvent tous être rangés dans le tiroir heicha malgré que tout ne soit pas aussi simple et que des détails de process varient. 
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Blossom » 29 Avril 2020, 10:59
Selon l’appellation mise en place par les autorités chinoises en 2003, on ne peut appeler puerh que des thés produits dans le Yunnan.
In case of doubt, boil it out
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Re: BlaBla
par Leaf » 29 Avril 2020, 13:42
HigeNoodle a écrit :Alors, veuillez pardonner la violence de mes propos, mais
Oï
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Elise » 29 Avril 2020, 19:45
Blossom a écrit :Selon l’appellation mise en place par les autorités chinoises en 2003, on ne peut appeler puerh que des thés produits dans le Yunnan.
Ok, alors il y a une sorte d’AOC c’est ça? Du coup on peut appeler comment ce qui est fait pareil, mais ailleurs... ? Par exemple un thé de type « puerh sheng jeune » fait ailleurs qu’au Yunnan?
Bon voilà quelques infos supplémentaires au sujet des Heicha que je trouve en 3 clics:
Hei Cha is a post-fermented tea category that includes in itself teas like Shou Pu-erh, Liubao, Liu An, Hua Juan, Ting Juan, and Tian Jian.
Pu-erh is a sub-category of Hei Cha. It is produced exclusively in the Yunnan region of China, and if produced anywhere else using the same methods, it technically couldn’t be called Pu-erh.
(https://pathofcha.com/blogs/all-about-tea/hei-cha-vs-pu-erh)
Mais, si je comprends bien, là on parle de puerh shu ou alors de très vieux sheng puisque pour être un Heicha il faut une oxydation complète...
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Blossom » 29 Avril 2020, 21:53
Lien vers un article d'Olivier, le premier paragraphe au sujet de l'AOC, et plus bas au sujet des heicha.
http://www.puerh.fr/article/idees_recues_legendes_the_puerh.htm#Le-puerh-est-produit-dans-le-Yunnan-et-exclusivement-dans-cette-region-chinoise
Pourquoi complète?
http://www.puerh.fr/article/idees_recues_legendes_the_puerh.htm#Le-puerh-est-produit-dans-le-Yunnan-et-exclusivement-dans-cette-region-chinoise
Mais, si je comprends bien, là on parle de puerh shu ou alors de très vieux sheng puisque pour être un Heicha il faut une oxydation complète...
Pourquoi complète?
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Elise » 29 Avril 2020, 22:02
Je ne sais pas, mais j’ai lu ça 
Bon je vais potasser un peu le sujet, merci pour le lien
Bon je vais potasser un peu le sujet, merci pour le lien
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Blossom » 29 Avril 2020, 22:09
J'espère que tu n'es pas copine avec Nadia bécaud, elle en prend plein les dents tout au long de l'article, ça fait mal à lire.
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Elise » 29 Avril 2020, 22:15
Ah... non je ne la connais pas personnellement.
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Xavier » 29 Avril 2020, 22:44
Je suis pas d'accord avec le fait de dire que le puerh devrait être fait avec du Camelia Taliensis. C'est bien du Camelia Sinensis, mais de type "grande feuille" 大叶种 dàyèzhǒng qui pousse naturellement dans la grande région qui va de l'Assam au Nord du Vietnam en passant par le Nord de la Birmanie, de la Thaïlande et du Loas sans oublier le Sud du Yun'nan.
D'après ce que William de Farmer Leaf nous expliquait, une des particularité des arbres à thé du Yun'nan est qu'ils sont beaucoup moins fixés que ceux des productions de l'Est de la Chine. Je veux dire par-là qu'il y a eu beaucoup moins de sélection pour avoir des types de théiers particuliers (jusqu'aux cultivars modernes). Ça s'explique par le fait qu'au Yun'nan, les théiers se trouvent dans les forêts qui devaient souvant être agaçantes aux jardins de thé.
Cela dit, le Camilia Taliensis pousse aussi au Yun'nan et on fait du thé avec également, mais ça me semble être une production nettement plus marginale.
Le nom en chinois de Camelia Taliensis est 大理茶 dàlǐzhǒng, ce qui peut expliquer la confusion avec 大叶种.
En ce qui concerne le Heicha et le puerh, la question m'a interpellé et je suis allé voir dans un livre en chinois acheté à l'époque sur Famer Leaf : 新普洱茶典 de 杨中跃 (Le nouveau classique du puerh de Yáng Zhōngyuè). Par chance, l'auteur y consacre un mini sous-chapitre d'un paragraphe. Alors j'ai pas tout compris (mon chinois est vraiment pas terrible), mais assez pour que ce soit intéressant.
En gros, il dit que le puerh a été par erreur rangé dans la catégorie heicha du fait de l'influence de la technique du wodui (la fermentation des feuilles avant de les mettre en galette pour faire des shu). Il continue en nommant les étapes de fabrication des deux types de thé. Pour le heicha : shaqing (passage à la chaleur pour stopper le travail des enzymes), roulage des feuilles, fermentation (wodui), séchage, pressage. Les produits représentant cette catégorie sont les Liubao du Guanxi et les thés en briques Fu du Hu'nan. Pour le shu : shaqing (passage à la chaleur pour stopper le travail des enzymes), roulage des feuilles, séchage au soleil, fermentation (wodui) et séchage. Il dit ensuite que le wodui est apparu dans les années 70 et que c'est un produit dérivé du puerh traditionnel. Il conclue en disant que bien que les techniques de fabrication entre le shu - qui n'est que ce sous-produit récent des puerh issus d'une tradition plusieurs fois centenaires - soient proches, inclure le puerh dans le thé noir n'est soutenable ni d'un point de vue historique, ni d'un point de vue scientifique et pas non-plus selon le sens commun le plus basique.
En fait, il aime pas les shu, quoi. C'est à cause d'eux qu'on y comprend plus rien
D'après ce que William de Farmer Leaf nous expliquait, une des particularité des arbres à thé du Yun'nan est qu'ils sont beaucoup moins fixés que ceux des productions de l'Est de la Chine. Je veux dire par-là qu'il y a eu beaucoup moins de sélection pour avoir des types de théiers particuliers (jusqu'aux cultivars modernes). Ça s'explique par le fait qu'au Yun'nan, les théiers se trouvent dans les forêts qui devaient souvant être agaçantes aux jardins de thé.
Cela dit, le Camilia Taliensis pousse aussi au Yun'nan et on fait du thé avec également, mais ça me semble être une production nettement plus marginale.
Le nom en chinois de Camelia Taliensis est 大理茶 dàlǐzhǒng, ce qui peut expliquer la confusion avec 大叶种.
En ce qui concerne le Heicha et le puerh, la question m'a interpellé et je suis allé voir dans un livre en chinois acheté à l'époque sur Famer Leaf : 新普洱茶典 de 杨中跃 (Le nouveau classique du puerh de Yáng Zhōngyuè). Par chance, l'auteur y consacre un mini sous-chapitre d'un paragraphe. Alors j'ai pas tout compris (mon chinois est vraiment pas terrible), mais assez pour que ce soit intéressant.
En gros, il dit que le puerh a été par erreur rangé dans la catégorie heicha du fait de l'influence de la technique du wodui (la fermentation des feuilles avant de les mettre en galette pour faire des shu). Il continue en nommant les étapes de fabrication des deux types de thé. Pour le heicha : shaqing (passage à la chaleur pour stopper le travail des enzymes), roulage des feuilles, fermentation (wodui), séchage, pressage. Les produits représentant cette catégorie sont les Liubao du Guanxi et les thés en briques Fu du Hu'nan. Pour le shu : shaqing (passage à la chaleur pour stopper le travail des enzymes), roulage des feuilles, séchage au soleil, fermentation (wodui) et séchage. Il dit ensuite que le wodui est apparu dans les années 70 et que c'est un produit dérivé du puerh traditionnel. Il conclue en disant que bien que les techniques de fabrication entre le shu - qui n'est que ce sous-produit récent des puerh issus d'une tradition plusieurs fois centenaires - soient proches, inclure le puerh dans le thé noir n'est soutenable ni d'un point de vue historique, ni d'un point de vue scientifique et pas non-plus selon le sens commun le plus basique.
En fait, il aime pas les shu, quoi. C'est à cause d'eux qu'on y comprend plus rien
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Re: Boutiques : Thés chinois
par raluca » 30 Avril 2020, 07:12
@Theokineko: pour les puerh « anciens » ( +10 ans) dans ma vision, je peux te conseiller la boutique Si Fang Guan de Freiburg im Breisgau. Je pense que le proprio parle l’anglais comme tout le monde.
http://www.sifangguan.de
Pour en avoir discuté avec lui de vive voix à deux reprises, il m’a eu l’air très honnête et sachant de quoi il parle. Je pense que maintenant, même si j’habitais Freiburg, je devrais le contacter par mail et lui expliquer un peu ce que j’ai bu, ce que j’ai apprécié et voire ce qu’il peut conseiller. A chaque fois que j’y suis allée il m’a sorti plein d’enveloppes de puerh de sous le comptoir. J’ai pris un Yiwu Gushu de 2008 et un Mengla Gushu de 2009 que j’aime vraiment beaucoup et la folie que je n’ai pas encore goutée car cela m’a coûté un bras et que jusque là je ne me suis jamais sentie à la hauteur pour la préparer ; sounds familiar?
Un Menghai de 1995. Je suis consciente que la définition de l’onéreux est toujours directement liée aux revenus de chaqu’un. Après, venant de moi, cette recommandation vaut ce qu’elle vaut.
http://www.sifangguan.de
Pour en avoir discuté avec lui de vive voix à deux reprises, il m’a eu l’air très honnête et sachant de quoi il parle. Je pense que maintenant, même si j’habitais Freiburg, je devrais le contacter par mail et lui expliquer un peu ce que j’ai bu, ce que j’ai apprécié et voire ce qu’il peut conseiller. A chaque fois que j’y suis allée il m’a sorti plein d’enveloppes de puerh de sous le comptoir. J’ai pris un Yiwu Gushu de 2008 et un Mengla Gushu de 2009 que j’aime vraiment beaucoup et la folie que je n’ai pas encore goutée car cela m’a coûté un bras et que jusque là je ne me suis jamais sentie à la hauteur pour la préparer ; sounds familiar?
Un Menghai de 1995. Je suis consciente que la définition de l’onéreux est toujours directement liée aux revenus de chaqu’un. Après, venant de moi, cette recommandation vaut ce qu’elle vaut.
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Elise » 30 Avril 2020, 07:24
Merci Xavier pour les lectures en chinois 
Bon j’ai la sensation d’être revenue à mon point de départ, c’est-à-dire à l’impression que, même si c’est proche, les heicha ne sont pas des puerh et vice-versa et que le « thé de type puerh qu’on ne peut pas appeler puerh » peut être fait avec différents cultivars par ailleurs... Bref, ce n’est pas aussi simple que de chercher vite fait sur internet et de se fier au premier site venu (quand bien même il s’agirait de puerh.fr).
Bon j’ai la sensation d’être revenue à mon point de départ, c’est-à-dire à l’impression que, même si c’est proche, les heicha ne sont pas des puerh et vice-versa et que le « thé de type puerh qu’on ne peut pas appeler puerh » peut être fait avec différents cultivars par ailleurs... Bref, ce n’est pas aussi simple que de chercher vite fait sur internet et de se fier au premier site venu (quand bien même il s’agirait de puerh.fr).
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Re: Boutiques : Thés chinois
par raluca » 30 Avril 2020, 11:08
pour plus d'info sur le sujet de "qu'est-ce que le puerh", je recommande le bouquin de JingHong Zhang " Puer Tea: ancient caravans and urban chic" dont nous avons déjà parlé sur le forum.
"Car l’authenticité d’un produit que Zhang Jinghong formule en « multiple versions of authenticity » et qui fluctue pour le puer en fonction d’intérêts divers, jette le doute sur ce qu’on appelle ou conçoit comme « authentique ». On voit bien que cette qualification dépend de la définition même du produit à authentifier, et qu’en matière de puer, personne n’est d’accord, certains préférant les thé verts non maturés, d’autres au contraire glorifiant les vieux crus ; et que selon les lieux, au Yunnan même, ou à Hong Kong et à Taïwan, les avis divergent complètement, quant à savoir ce qui doit être qualifié de thé puer garanti. C’est pourquoi en la matière la référence aux procédures de fabrication est très importante. Si des chaînes opératoires techniques, ayant comme aboutissement un produit qualifié par une appellation, étaient clairement identifiées, et qu’une réglementation spécifiant les pourcentages autorisés de mélanges de thés différents était mise en place, on y verrait peut-être un peu plus clair.12 Mais ce choix ne semble pas avoir été celui des acteurs du milieu du puer. Bien qu’une annexe très utile en fin d’ouvrage expose la liste des différentes sortes de thés suivie de l’énumération de processus techniques de leur fabrication, cet « overview » selon le terme employé par l’auteur, reste bien une « vue d’ensemble » qui ne permet pas une identification sûre des produits dits « puer ».
citation et traduction grâce à Françoise Sabban: Le temps du thé en Chine. Variations inspirées de l’ouvrage de ZHANG Jinghong Puer Tea. Ancient Caravans and Urban Chic.
https://journals.openedition.org/aof/7829?lang=fr
La liste des videos qui accompagnent le livre (il faut aller dans "links"):
https://uwapress.uw.edu/book/9780295993232/puer-tea/
La video qui parle de la question de l’authenticité:
https://archive.org/details/uwpress_puertea05
"Car l’authenticité d’un produit que Zhang Jinghong formule en « multiple versions of authenticity » et qui fluctue pour le puer en fonction d’intérêts divers, jette le doute sur ce qu’on appelle ou conçoit comme « authentique ». On voit bien que cette qualification dépend de la définition même du produit à authentifier, et qu’en matière de puer, personne n’est d’accord, certains préférant les thé verts non maturés, d’autres au contraire glorifiant les vieux crus ; et que selon les lieux, au Yunnan même, ou à Hong Kong et à Taïwan, les avis divergent complètement, quant à savoir ce qui doit être qualifié de thé puer garanti. C’est pourquoi en la matière la référence aux procédures de fabrication est très importante. Si des chaînes opératoires techniques, ayant comme aboutissement un produit qualifié par une appellation, étaient clairement identifiées, et qu’une réglementation spécifiant les pourcentages autorisés de mélanges de thés différents était mise en place, on y verrait peut-être un peu plus clair.12 Mais ce choix ne semble pas avoir été celui des acteurs du milieu du puer. Bien qu’une annexe très utile en fin d’ouvrage expose la liste des différentes sortes de thés suivie de l’énumération de processus techniques de leur fabrication, cet « overview » selon le terme employé par l’auteur, reste bien une « vue d’ensemble » qui ne permet pas une identification sûre des produits dits « puer ».
citation et traduction grâce à Françoise Sabban: Le temps du thé en Chine. Variations inspirées de l’ouvrage de ZHANG Jinghong Puer Tea. Ancient Caravans and Urban Chic.
https://journals.openedition.org/aof/7829?lang=fr
La liste des videos qui accompagnent le livre (il faut aller dans "links"):
https://uwapress.uw.edu/book/9780295993232/puer-tea/
La video qui parle de la question de l’authenticité:
https://archive.org/details/uwpress_puertea05
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Re: Boutiques : Thés chinois
par Xavier » 30 Avril 2020, 12:01
Trop Raluca !
Quelle coïncidenc ! Ces derniers jours j'ai remis à jour une liste de livres à acheter en priorité. Celui de Zhang Jinghong est en tête ! Je me réjouis de le lire, d'autant que j'ai justement le temps de le faire en ce moment.
Et un grand merci pour les liens vidéos. Je n'avais pas remarqué leur existence en cherchant des infos sur Zhang Jinghong.
Je vais regarder tout ça avec grand plaisir.
Sinon, merci pour les merci
En ce qui concerne l'authenticité et la désignation précise de ce qui est puerh ou pas puerh, je garde simplement en tête que les critères sont multiples et qu'il faut pas trop chercher une limite rigide, à mon avis. A titre personnel, je pencherais pour privilégier l'axe "technique de production" + "divers Camelia, principalement à grandes feuilles mais variétalement peu fixés". Vouloir que tout cela vienne et/ou soit produit dans le Yun'nan me parle moins puisqu'il y a ces expériences de production de pu'erh de qualité en Thaïlande et sans doute ailleurs.
Ce qui permet de refaire le lien avec le sujet du topic ... car on ne divague que très peu c'est entendu ...
... si des boutiques en ligne ou pas proposent du puerh thaï, pas d'inquiétude, c'est même plutôt bon signe selon moi.
Tant qu'il y a des explications crédibles sur leur origine et fabrication et que c'est bon, tant mieux.
Raluca !Quelle coïncidenc ! Ces derniers jours j'ai remis à jour une liste de livres à acheter en priorité. Celui de Zhang Jinghong est en tête ! Je me réjouis de le lire, d'autant que j'ai justement le temps de le faire en ce moment.
Et un grand merci pour les liens vidéos. Je n'avais pas remarqué leur existence en cherchant des infos sur Zhang Jinghong.
Je vais regarder tout ça avec grand plaisir.
Sinon, merci pour les merci
En ce qui concerne l'authenticité et la désignation précise de ce qui est puerh ou pas puerh, je garde simplement en tête que les critères sont multiples et qu'il faut pas trop chercher une limite rigide, à mon avis. A titre personnel, je pencherais pour privilégier l'axe "technique de production" + "divers Camelia, principalement à grandes feuilles mais variétalement peu fixés". Vouloir que tout cela vienne et/ou soit produit dans le Yun'nan me parle moins puisqu'il y a ces expériences de production de pu'erh de qualité en Thaïlande et sans doute ailleurs.
Ce qui permet de refaire le lien avec le sujet du topic ... car on ne divague que très peu c'est entendu ...
... si des boutiques en ligne ou pas proposent du puerh thaï, pas d'inquiétude, c'est même plutôt bon signe selon moi. Tant qu'il y a des explications crédibles sur leur origine et fabrication et que c'est bon, tant mieux.