Boutiques : Théières de Yixing et autres ustensiles

[Fabien]

Par contre je me demande puisque la suspicion est de mise dans le monde des théières qu'est-ce qui prouve qu'un théière des années 70 produite en manufacture de Yixing est bien originale ?

Là c'est une réponse facile : rien.

Parce que je me dis que depuis le temps qu'on sait que la terre de cette époque s'est raréfiée il doit bien s'en faire quelques copies aussi non ? Comment avoir confiance et en qui

Des tonnes de copies bien sûr. Pour la confiance, c'est difficile de répondre. Tu peux avoir confiance en un vendeur qui aura eu confiance en un artisan qui aura eu confiance en un fournisseur d'argile... et obtenir malgré tout toutes les combinaisons de qualité/origine/pédigrée... Du meilleur au moins bon

Pour les théières anciennes et un peu recherchées, c'est juste une belle jungle et finalement il vaut mieux avoir confiance en soi pour distinguer le vrai du faux. Ou en tout cas ce qui te parait intéressant selon tes propres critères (prix, terre, qualité de finition, forme, volume,...) de ce qui ne l'est pas. Et à ce jeu-là, il faut en avoir manipulé quelques unes avant de pouvoir se faire ne serait-ce qu'une vague idée de ce qu'on a entre les mains... et encore! Et être allé dans les pays du Thé ou des amateurs/collectionneurs de théières aide beaucoup (Chine, Taïwan, Hong-Kong, Singapour, Malaisie).

Bref, pas simple... mais rudement intéressant!

[Tsubo]

Parce que je me dis que depuis le temps qu'on sait que la terre de cette époque s'est raréfiée

La terre que l'on trouve à Yixing n'est en rien raréfiée, ni épuisée ... le substrat de la région de Yixing est un sol de type gleysol qui s'est formé au Pléistocene soit entre environ 2,6 millions d'années avant J.C. et 11 700 ans avant J.C. ... on parle de plusieurs millions - si pas de milliards - de tonnes d'argiles exploitables ...

[ooericoo]

J'ai un peu l'impression dans cette histoire réside essentiellement au talent du potier à confectionner de "bonnes terres ou argiles" pour réaliser ses théières et autres objets

[Bruno]

La montagne originelle, le Huang Long Shan, n'existe plus. Ils ont extrait tellement d'argile que maintenant il y a des trous remplis d'eau, des mares, à la place de la montagne. Or, c'est spécifiquement l'argile de cette montagne qui était sensé bien interagir avec le thé. Il reste d'autres montagnes en exploitation autour de yixing, mais ce n'est pas la montagne légendaire.
Aujourd'hui, on peut affirmer sans crainte que la majorité des théières de yixing sont faites avec de l'argile provenant d'autres régions. Elles n'en restent pas moins des théières de yixing, quand elles sont fabriquées à Yixing.
Et elle ne font pas nécessairement un moins bon thé que des théières historiques.

Il reste apparemment des stocks d'ancien argile, conservés précieusement par des potiers, mais ils s'épuisent aussi. Et ce n'est pas facile d'en trouver.
Et si on en trouve, qu'elle preuve qu'il s'agit bien d'ancien argile et pas d'un stock récent?

A mon avis, si on veut multiplier ses chances d'avoir l'argile à l'origine de la légende, il faut suivre l'avis de Fabien. Il faut se procurer des théières fabriquées en série dans les années 1970 à 1990. Elles sont trop cheap pour attirer les faussaires. Notre sujet ici est celui des Yixing pour amateurs de thé, pas celui des Yixing pièce de musée pour collectionneur d'art.
Par rapport à la suggestion de Fabien, j'ai enlevé les années 1960, difficile à trouver, difficile à authentifier, déjà l'objet de faux. La Factory 1 n'a démarré la production de masse qu'en 1966 et je ne suis pas certain de la quantité de production dans les toutes premières années de la Révolution Culturelle. J'ai ajouté les années 1990.
Le problème, c'est que cette idée était encore vraie il y a un ou deux ans, mais ce type de théière a pratiquement disparu aussi des sites qui en proposaient sur internet. Il faut aller sur place en Asie pour en trouver. Et si on n'en n'a pas eu auparavant entre les mains, on risque de se tromper et d'acheter un truc moderne.

Bon, je dis tout cela, mais en réalité, je pense que l'argile a beaucoup moins d'influence que la forme, l'épaisseur, la conductivité thermique... Il ne faut donc pas se prendre la tête. Un petite yixing cheap et moderne, avec de l'argile provenant peut être d'une autre région, pourra faire un très bon thé.
Je dis cela même si j'ai 42 Yixing dont la plupart appartiennent à la catégorie ci-dessus: "théières fabriquées en série dans les années 1970 à 1990". Je ne les ai pas tant acheté pour l'impact sur le thé, que par esprit de collection.

ps
Je ne parle pas du zhuni, qui est encore une autre histoire. Il provient d'autres montagnes que celle du Huang Long Shan. Mais de toutes façons, étant cuit à haute température, il n'a guère plus d'effet sur le thé que de la porcelaine. Donc si on en achète à la place de porcelaine (fine), c'est pour des raisons esthétiques.

[Turtlemaster]

Si tu es prêt à mettre le prix d'une terre numéro 1 chez EoT, tu peux aussi considérer cette théière chez Sampletea: http://www.sampletea.com/product/1970s-1980s-yixing-factory-1-di-cao-qing-qiu-shui-li-xing-hu-teapot-100ml.
C'est du bon argile.

Salut Bruno et merci pour tes explications (merci à tous d'ailleurs)
Tu connais bien le site que tu me suggères ? Tu aurais déjà acheté quelques théières et tu pourrais partager ton expérience ?
Je pourrais bien me laisser tenter tout comme toi pour le plaisir de la collection. Je trouve qu'il n'y a rien de plus beau qu'une théière (en ce qui concerne le thé bien sur ) et ces petites potteries de terre me donnent l'impression d'être vivantes, comme le thé (au contraire de la porcelaine, mais c'est ma vision personnelle ) et j'ai toujours l'impression que sur certains thés l'infusion en théière me donne un résultat plus convainquant qu'un autre mode d'infusion. Certains diront que ça change le gout du thé, c'est possible.. Débat sans fin. Je vois ça comme une interprétation (déformation professionnelle étant musicien) et pui ce qui compte c'est d'aimer le résultat après tout
J'ai quelques jolies théières (sans doute rien à voir avec les 42 théières de ta collection) et il faudra que je poste à l'endroit approprié pour les présenter (ainsi que leur potier).

Je partage ton avis quand tu dis que ce qui compte c'est le savoir faire du potier, du moins pour le collectionneur, et qu'un bon potier fera de belles théières avec de la terre d'une autre provenance. Par contre il semblerait que les bons pottiers (ceux qui sont au dessus du lot disons) soient quand même dans l'ensemble tout assez cher (voir hors de prix).

Je m'éloigne peut-être un peu du sujet d'origine.. Veuillez m'en excuser

[Fabien]

Aujourd'hui, on peut affirmer sans crainte que la majorité des théières de yixing sont faites avec de l'argile provenant d'autres régions. Elles n'en restent pas moins des théières de yixing, quand elles sont fabriquées à Yixing.

Je ne partage pas complètement. Les discussions que j'ai pu avoir, les gens que j'ai pu croiser me font dire qu'il reste une quantité tout sauf négligeable de terres venant des environs de Yixing. Et pour ce qui est d'appeler Yixing des théières fabriquées à Yixing (ou plutôt à Dingshu puisque c'est là que ça se passe et non à Yixing), même quand elles sont fabriquées à partir de terres d'autres régions, je ne crois pas que ce soit l'idée qui prévaut chez les artistes ou studios locaux un peu sérieux. Maintenant c'est comme le Long jing, on trouve des théières de Yixing fabriquées n'importe où et à partir de n'importe quoi (non, Rémy Gaillard n'y est pour rien cette fois-ci).

Et elle ne font pas nécessairement un moins bon thé que des théières historiques.

Là par contre je suis bien d'accord.

[Bruno]

Tu connais bien le site que tu me suggères ? Tu aurais déjà acheté quelques théières et tu pourrais partager ton expérience ?

Comme Fabien l'a déjà fort bien exprimé, en matière de théières de Yixing, on ne peut jamais avoir 100% de certitude sur la théière. Ceci étant dit, j'ai 100% de certitude sur l'intégrité du vendeur. La raison c'est qu'une fois, je lui ai passé une commande de 800€. Après deux mois je n'avais rien reçu. Je l'ai averti. Il m'a dit que ce délai n'était pas normal, même par la poste en non recommandé, et m'a remboursé immédiatement! Il a pris une perte de 800€ sans hésiter, pour satisfaire un client non livré, sans aucune autre preuve de ma part qu'un email. J'ai reçu le colis un mois plus tard. Ce colis avait pris 3 mois depuis l'Asie. J'ai remboursé son remboursement

Mais ce n'est pas parce qu'un vendeur est intègre, que ses théières le sont. Que penser de ses théières?
- Sur Teachat, le forum en anglais de référence sur le thé, ils considèrent que c'est un vendeur de bonnes Yixing.
- Les Yixing que je lui ai acheté sont effectivement bonnes.
- Cependant, je pense qu'il se trompe sur l'age de ses zhuni. Il dit "années 1970 et peut-être plus ancien". Je dis: "années 1980 et peut-être années 1970". Mais comme il est intégre, soit il se trompe sincèrement, soit c'est moi qui manque de connaissances.

Sur la Di Cao Qing que j'ai recommandé, j'ai très confiance. J'ai presque la même de chez lui. Mais attention, si tu veux l'acheter. Le Di Cao Qing est un argile assez particulier. Très dense, peu poreux, avec finalement un effet limité sur le thé. C'est un type de théière en réalité plus difficile à apprivoiser que les zi ni plus répandus et plus récents.

et ces petites potteries de terre me donnent l'impression d'être vivantes

Alors là, il te faut vraiment une théière de la Factory 1, période Révolution Culturelle. Ce sont des théières qui ont vraiment une âme. Elles sont pleines d'imperfections: couvercle mal ajusté, goulot pas toujours en ligne...
On dit que la beauté d'une femme réside dans ses imperfections. C'est tellement vrai pour ses théières.

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ps
Moins chère que la DCQ de Sampletea, mais très bonne, chez EoT. J'ai la même et elle me plaît:https://www.essenceoftea.com/teaware/clay/yixing/105ml-huanglongshan-shi-piao-yixing-teapot.html
Comparée à la DCQ: facture récente mais d'un peu meilleure qualité, argile moins prestigieuse mais plus versatile.

[David]

Comme Fabien l'a déjà fort bien exprimé, en matière de théières de Yixing, on ne peut jamais avoir 100% de certitude sur la théière. Ceci étant dit, j'ai 100% de certitude sur l'intégrité du vendeur. La raison c'est qu'une fois, je lui ai passé une commande de 800€. Après deux mois je n'avais rien reçu. Je l'ai averti. Il m'a dit que ce délai n'était pas normal, même par la poste en non recommandé, et m'a remboursé immédiatement! Il a pris une perte de 800€ sans hésiter, pour satisfaire un client non livré, sans aucune autre preuve de ma part qu'un email. J'ai reçu le colis un mois plus tard. Ce colis avait pris 3 mois depuis l'Asie. J'ai remboursé son remboursement

Il me semble avoir lu à peu près le même genre d'histoire sur Teachat à une époque... Perso, je suis partisan du "pas de fumée sans feu" mais c'est une décision personnelle.

[Lionel]

Oui en effet je les ai vues. Est-ce que quelqu'un a différentes théières en différentes terres de chez eux ? La terre n°1 est-elle vraiment mieux ? Je suis assez curieux car le prix n'a quand même rien à voir.
Ces théières me tentent bien...

J'ai 2 théières EoT.
Toutes 2 utilisées sur le jeune pu er sheng.
A droite la Shui Ping à £60 réalisée par un apprenti de l'atelier, avec le terre de base utilisée dans cet atelier.
A gauche réalisation Chen Ju Fang, la femme du "Maître potier", Huang Long Shan clay. £140.
Je ne vois aucune différence sur le rendu de mes pu er.
En terme de réalisation, finition, la Chen Ju Fang est plus chouette, forme plus orignale, mais là aussi les différences sont minimes.

[Bruno]

David, je ne comprends pas le sens de ta réponse. Généralement, quand on dit "pas de fumée sans feu", cela implique quelque chose de négatif. Mais un vendeur qui rembourse les produits non arrivés à destination, ou qui reprend les théières qu'on a acheté, si on ne les aime pas, c'est plutôt bien pour un vendeur, non?

[David]

je parlais des histoires avec des fins moins heureuses qu'il me semble avoir lu à l'époque sur Teachat.

[Bruno]

Ah OK. J'ai fait une recherche sur Teachat. Il y a quelques problèmes de délais de livraison, mais rien de dramatique.
Des critiques plus pertinentes:
- théières chères. C'est vrai pour quelqu'un de basé à Kuala Lumpur ou Taiwan. Mais bonne chance pour trouver la même chose au même prix en Europe ou aux USA.
- age optimiste. C'est vrai, en particulier quand il parle des années 1970. Je pense que c'est plutôt des années 1980.
Mais bon, c'était un des seuls endroits sur internet ou trouver des théières vintage. J'emploie le passé, parce qu'il en trouve de moins en moins et les prix explosent. D'ailleurs, tous les sites un peu fiables n'ont presque plus de théières vintage, ou ont fermé.

Une solution alternative: EoT. Leurs théières ne sont pas vintage, mais elles sont de bonne facture et leur argile est de qualité.

Autre solution: les théières modernes. Années 2000 et présent. Là, il y a davantage de disponibilités, mais pas le charme de l'ancien.

[Bruno]

Mes théières EoT. De gauche à droite: pin zi ni, terre n°2, terre n°1, terre n°1.
Aucune terre n'est meilleure que les autres en termes d'interaction avec le thé.

[Tsubo]

La montagne originelle, le Huang Long Shan, n'existe plus. Ils ont extrait tellement d'argile que maintenant il y a des trous remplis d'eau, des mares, à la place de la montagne.

Même pas ... tout d'abord, il faut voir que sous "montagne" on met beaucoup de choses, en Chine et ailleurs ... ainsi, une grosse colline au milieu d'une plaine alluviale, c'est une "montagne" ... la montagne en question se trouve être proche de Zhao Zhuang où la production de poteries de Yixing à fait ses débuts :

Pourquoi là-bas et pas ailleurs ? Parce que c'est disponible, que l'extraction est plus facile qu'en vraie montagne ( on est en plaine alluviale ), que c'est hors cultures, mais surtout que c'est à proximité des centres de production anciens ...
Résultat ?

des trous, effectivement, mais visiblement une bonne proportion encore exploitable ...

Alors pourquoi il n'y a plus d'exploitation ?
D'abord, en regardant bien, la périurbanisation a gagné la campagne, comme ailleurs dans le monde ... les gens qui s'installent ne veulent plus vivre à côté d'une mine en activité, ...
Ensuite, les moyens ont changé : je rappelle qu'on est dans un gleysol, ce qui signifie que l'eau est très présente et que la nappe est parfois quasi affleurante : il faut donc pomper ( ce qui est très coûteux ) et évacuer l'eau ailleurs ...
Or le métier de potier à changé : fini les potiers qui maitrisent la chaine de A à Z et qui vont chercher leurs propre terre dans ce type de mine ( on devrait plutôt dire carrière d'ailleurs car le terme de mine est un abus de langage ) :
ce sont des entreprises d’extraction qui ont pris le relais de collectifs de potiers ... ces entreprises fournissent des blocs de terre prêts à l'emploi aux potiers ...

Ces entreprises raisonnent autrement : facilité et rentabilité : pourquoi continuer à creuser à un endroit ou l'extraction va coûter le double ou le triple alors qu'il suffit de faire marcher les bulldozers ailleurs ?
Illustration pour mieux comprendre : carte géologique de la région de Yixing :

la montagne "Huang Long Shan" se trouve dans le cercle le plus au nord ... le substrat est désigné par un "S" qui désigne le terme anglais "sandstone" ... notre fameuse argile en trois couches (gleysol) ... on retrouve le même substrat "S" au sud ... et en très large quantité ... ici, il s'agit réellement de pleine montagne, avec des stocks gigantesques ... plus élevés et qui ne nécessitent pas de drainage pour les exploiter ... et donc :

apparition d'une série de carrières comme la "Changzheng group n°8", entreprise qui fabrique aujourd'hui surtout des voitures et des machines outils, mais dont l'activité principale avant cette diversification était la production de machines d'extraction minière, de concassage et de tamisage ...

Donc, épuisement, même des sources anciennes ? Non, juste changement de modes de production et d'habitudes de fabrication ... A la limite peut on parler de fin d'exploitation ... et encore, cela reste à prouver, car j'ai mémoire d'un intervenant américain sur Teachat il y a de cela quelques années qui était installé à Yixing et marié à une chinoise et qui avait posté sur son blog des photos qui s'interrogeaient sur le réel abandon des anciennes carrières ... j'avais sauvegardé le lien, il faut que je remette la main dessus ...

[Tsubo]

David, je ne comprends pas le sens de ta réponse. Généralement, quand on dit "pas de fumée sans feu", cela implique quelque chose de négatif. Mais un vendeur qui rembourse les produits non arrivés à destination, ou qui reprend les théières qu'on a acheté, si on ne les aime pas, c'est plutôt bien pour un vendeur, non?

Pour rebondir sur ce qu'à dit David, ce n'est pas forcément positif en effet en regardant le même fait sous une autre approche : si un vendeur peut se permettre de rembourser sur une simple déclaration de l'acheteur une commande de 800 €, quelle est sa marge réelle et quel est la valeur réelle de départ de ses produits ? Cela sous-entend en effet qu'il fait de bonnes marges