Identification de théière et autres instruments

bern
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Re: Galerie des Acquisitions

Message par bern » 24 Juin 2015, 18:38

Bon... :)
Je m'y perds un peu...
Les théières entèrement faites à la main ne sont donc ni moulées, ni tournées ...?

Tsubo
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Re: Galerie des Acquisitions

Message par Tsubo » 24 Juin 2015, 18:44

si c'est tourné, c'est monté à la main
si c'est moulé à partir de différentes pièces moulées qui sont ensuite montées à la main, c'est monté à la main
si la terre est injectée sous forme liquide dans un moule à la forme de l'objet, c'est moulé ...

la confusion "occidentale" entre tourné-fait main / moulé-pas fait main vient de là : c'est la confusion moulage = industriel ( terre injectée dans un moule ), ce qui n'est pas le cas dans l'assemblage de divers morceaux moulés

en terme de qualité ou de temps de travail, un objet monté à partir de moulages de différentes pièces prendra nettement plus de temps que le tournage ...

bern
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Message par bern » 24 Juin 2015, 18:57

merci Tsubo,c'est plus clair.
Peut on reconnaître une théière bien "finie" moulée (terre injectée dans un moule) ?

Tsubo
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Re: Galerie des Acquisitions

Message par Tsubo » 24 Juin 2015, 19:05

çà se voit à la qualité de la terre car celle qui est injectée est bien liquide, à l'absence de tout signe de montage ( il en reste presque toujours, même très discrets, à moins d'une œuvre très maitrisée - et donc très chère - ) ... il faut généralement avoir l'objet dans la main pour voir la différence mais de manière générale, ce sont plutôt des formes plates qui sont fabriquées ainsi et pas trop des théières de petite taille.

bern
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Re: Galerie des Acquisitions

Message par bern » 24 Juin 2015, 19:40

oui, il faudrait pouvoir comparer; mais je manque d'expérience pour analyser ces détails.
Même si je sais que ça n'est pas obligatoirement une référence, je souhaiterai pouvoir traduire les cachets...

Bruno

Re: Galerie des Acquisitions

Message par Bruno » 24 Juin 2015, 21:47

bern a écrit :Difficile de dire si moulée ou non .
Qui sait lire les idéogrammes ?

Pas moi. C'est de l'écriture sigillaire, qui n'a rien à voir avec le chinois moderne. Elle aussi proche du chinois moderne que l'alphabet grec l'est de l'alphabet latin.

D'ailleurs, 99.99% des chinois sont incapables de la comprendre. J'ai deux chinoises bac+6 au bureau, qui connaissent donc beaucoup plus de caractères que la moyenne. Elles ont souri quand je leur ai demandé de traduire mes théières et m'ont demandé si j'étais un archéologue ou un historien. Et pourtant ce sont des amatrices de thé.
Il n'y a que sur Teachat et ses passionnés de théières qu'on trouve des gens qui peuvent traduire cela.

Ceci dit, en comparant avec des sceaux connus, sans les comprendre, je peux dire que ce n'est pas probablement pas la signature d'un artisan reconnu. Ce qui est en soit une bonne nouvelle, en tous cas pour moi. Cela veut dire pas de tentative de tromperie sur la marchandise.

Des liens intéressants sur les sceaux:
http://litaxulingkelley.blogspot.com/p/%20...%20marks.html
http://terebess.hu/english/yixing1a.html
http://www.marshaln.com/2008/01/monday-january-28-2008/

Autres éléments de réflexion:

Ce n'est pas une Chao Zhou ou une Taiwanaise. C'est très probablement une Yixing.

Au look de l'argile, la théière semble de facture récente.
Elle me fait penser à celles de Yunnan Sourcing, produites en grandes quantités, modernes, moulées, et de qualité très acceptable. Cependant, je ne pense pas qu'il y a ce sceau chez Yunnan Sourcing.

Elle n'est pas tournée. Très probablement moulée.
Moulée ou pas, il y a eu du travail manuel à l'intérieur (les stries verticales).
Et moulée ou pas, c'est pas ça qui va changer le goût du thé.

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Re: Galerie des Acquisitions

Message par Jé le potier » 24 Juin 2015, 22:05

Tsubo a écrit :en terme de qualité ou de temps de travail, un objet monté à partir de moulages de différentes pièces prendra nettement plus de temps que le tournage ...


Je ne suis pas tout à fait d'accords avec toi Tsubo, sur le fait que cela prenne plus de temps à monter une pièce moulée qu'une pièce tournée. En effet, lorsque tu tournes une théière, tu tournes chaque partie séparément. Tous les collages interviennent après. Cela va aussi dépendre de l'état de vieillesse du moule ; Plus il est récent et moins il y a de trace à gommer.
Ce qui est sûr c'est que la qualité de moulage japonais sont sans égal (à ma connaissance) et notamment pour les filtres de kyusu...
En ce qui me concerne, je pratique le tournage car cela me permet un contact plus direct avec la pièce, la contre partie c'est que je n'arriverai jamais à la finesse des théières moulées.
De toutes les façons, peu importe, ce qui compte, c'est le plaisir et l'implication dans la fabrication et l'utilisation des objets. :D
Comprendre et servir l'univers du thé.

Tsubo
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Re: Galerie des Acquisitions

Message par Tsubo » 24 Juin 2015, 23:34

Jé le potier a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accords avec toi Tsubo, sur le fait que cela prenne plus de temps à monter une pièce moulée qu'une pièce tournée. En effet, lorsque tu tournes une théière, tu tournes chaque partie séparément. Tous les collages interviennent après. Cela va aussi dépendre de l'état de vieillesse du moule ; Plus il est récent et moins il y a de trace à gommer.
Ce qui est sûr c'est que la qualité de moulage japonais sont sans égal (à ma connaissance) et notamment pour les filtres de kyusu...
En ce qui me concerne, je pratique le tournage car cela me permet un contact plus direct avec la pièce, la contre partie c'est que je n'arriverai jamais à la finesse des théières moulées.

C'est peut être une impression que tu as car tu en es encore à tes débuts ? Maintenant, je parlais surtout des théières de style Yixing et pas de kyusu.
théière tournée : tournage du corps, façonnage de l'anse, du couvercle et du bec, perçage pour l'évacuation, montage, éventuellement affinage là où c'est possible, lissage ...
théière moulée : aplatissage de la pâte au rouleau, moulage du fond ( ce n'est pas pour rien si les fonds plats sont si répandu ), moulage du corps ( généralement en deux parties ), moulage de l'anse, moulage du bec ... quand toutes ces parties sont moulées, elles sont affinées, perçage de l'évacuation, montage, re-affinage le cas échéant, lissage ... çà prends à priori un peu plus de temps que d’assembler des morceaux tournés notamment parce qu'il faudrait plutôt parler de "forme" ( aide au montage ) et pas de "moule" ... si tu restes sceptique, fait un essai juste en faisant un simple "tube" droit en deux parties avec un fond plat + un couvercle de même diamètre, un bec et une anse ...

Le tour, çà va forcément plus vite que le montage de morceaux réalisés avec des formes en bois, et c'est un peu logique ... il en va ainsi pour les bols ou pour les théières, ce qui explique notamment les différences de prix dans les pièces d'un même potier cuites dans les mêmes conditions ( par exemple, avec une cuisson bois, un chawan par Kaneta Masanao, monté/sculpté à la main c'est 3000 €, un chawan de style Ido tourné par lui, c'est "juste" 1200 € ).

Sinon, la plus grosse partie des kyusu japonais sont tournés et pas moulés ( seule manière d'obtenir des bords aussi fins) ou tournés avec une pièce moulée ( le filtre type sasame en général ). Une parfaite illustration est donnée sur le site de Taisuke où l'on voit son tour : http://www7b.biglobe.ne.jp/~tai-s610/page2.html ... sur son site on voit aussi une intéressante photographie de sa "casse" après tournage / façonnage qui donne une idée de la finesse du corps obtenue, à savoir 2 mm d'épaisseur :
DSCN02131.jpg

bern
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Galerie des Acquisitions

Message par bern » 25 Juin 2015, 05:39

Et bien ...!
merci pour toutes ces infos... :)
Un peu petite à mon goût, mais je trouve que cette théière fait du bon thé(comparaisons avec gaiwan).
je l'utilise surtout pour certains sheng, pas trop jeunes.

Au passage je ne savais pas que certains kyusu japonais peuvent avoir un corps si fin: 2 mm !
Sujet peut être déjà évoqué, mais quelle est l'influence de l'épaisseur des parois, sauf à conserver la température ?

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Re: Galerie des Acquisitions

Message par Tsubo » 25 Juin 2015, 08:28

bern a écrit :je trouve que cette théière fait du bon thé
C'est bien là tout l'essentiel du point de vue pratique ... après, elle est aussi harmonieuse, ce qui ne lui enlève rien !
bern a écrit :Sujet peut être déjà évoqué, mais quelle est l'influence de l'épaisseur des parois, sauf à conserver la température ?
La beauté que va procurer la finesse, le côté aérien de la pièce, le plaisir de prendre l'objet en main et d'avoir un objet léger, gracile, et pas une espèce de sabot trapu ou mal équilibré, ...

Jé le potier
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Re: Galerie des Acquisitions

Message par Jé le potier » 25 Juin 2015, 08:34

Tsubo a écrit :C'est peut être une impression que tu as car tu en es encore à tes débuts ? Maintenant, je parlais surtout des théières de style Yixing et pas de kyusu.
théière tournée : tournage du corps, façonnage de l'anse, du couvercle et du bec, perçage pour l'évacuation, montage, éventuellement affinage là où c'est possible, lissage ...


Merci pour ces précieuses informations, tu as raison, je pense que mon expérience est limitée, et mes connaissances le sont tout autant...
Sujet à approfondir (pour moi)... :-_-:
Comprendre et servir l'univers du thé.

Bruno

Re: Galerie des Acquisitions

Message par Bruno » 25 Juin 2015, 09:51

Juste une remarque pour les Yixing, normalement, elles ne sont pas tournées.
Les Yixing sont soit montées entièrement à la main, soit moulées (slip cast).
C'est même une chose qui sidère les amateurs, l'extrême finesse de certaines Yixing anciennes réalisées sans tour (on parle ici de pièces de collection).

Il y a un débat récent, avec une ou deux personnes qui prétendent avoir vu des Yixing tournées, ou tourner des Yixing. Mais ce n'est pas l'avis de la vaste majorité des gens, et si c'est vrai, il s'agit d'une pratique récente. C'est peut-être aussi une confusion avec la petite plate-forme rotative que les artisans de Yixing utilisent pour faciliter leur travail, mais qui n'est pas un tour.

La preuve d'un tournage est une des meilleures façons de savoir si une théière ne vient pas de Yixing, mais de Chao Zhou ou de Taiwan ou encore d'ailleurs... Il y a aussi les sceaux, et la qualité de l'argile, par exemple sa couleur. Une fois qu'on en a eu en main, impossible de les confondre avec des Yixing.
Comment reconnaître une pièce tournée? A l'intérieur il y a de nombreuses stries horizontales, fines et régulières. Mais il faut faire attention, parce que certaines Yixing non tournées ont aussi des stries horizontales. Mais elles sont moins fines et moins régulières, clairement le résultat d'un travail manuel. Il est aussi possible d'effacer les stries d'une théière tournée, alors il faut être prudent.

Je dis tout ça, parce qu'une maison célèbre à Paris m'a prétendu d'une théière de Taiwan était une Yixing. Alors il faut se méfier.

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Re: Galerie des Acquisitions

Message par Tsubo » 25 Juin 2015, 09:59

Bruno a écrit :C la petite plate-forme rotative que les artisans de Yixing utilisent pour faciliter leur travail, mais qui n'est pas un tour.

On appelle çà une tournette :happy:

pour ceux qui veulent voir un très bon aperçu d'un montage manuel traditionnel d'une théière de Yixing, je ne peux que conseiller de lire l'article - mini reportage de Joëlle Swanet dans ce catalogue d'exposition :http://the-et-ceramique.blogspot.fr/2012/05/le-histoire-dun-art-de-vivre.html

WuLi
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Re: Galerie des Acquisitions

Message par WuLi » 25 Juin 2015, 13:54

Origine inconnue, 90 ml, 87 grs.
Difficile de dire si moulée ou non .
Qui sait lire les idéogrammes ?


Le sceau se lit: 晓军制陶 (ou en caractères traditionnels 曉軍制陶) XiaoJun ZhiTao. Je ne suis pas du tout spécialiste des théières, donc vous me corrigerez, car c'est plutôt l'écriture qui m'intéresse, mais ZhiTao 制陶 signifie juste qq chose comme "céramique manufacturée par". Il y a toute sortes de sceaux qui portent ces deux derniers caractères, précédés du nom du potier, d'un surnom, d'un nom propore. Ici en l'occurence: XiaoJun.

A priori il s'agit d'un potier de Yixing qui s'appelle Li XiaoJun (李晓军).

Sur ce lien on trouve le même sceau: http://bbs.artron.net/thread-2454516-1-1.html

Et sur ce lien, http://www.shoucw.com/shop/view.aspx?id=41677 il est en gros expliqué que le sceau qui nous intéresse est celui utilisé par un potier de Yixing qui s'appelle Li XiaoJun. (Dans la notice explicative il est précisé: 底款: 晓军制陶, ce qui signifie ce monsieur signe le bas de ses théières au moyen de ce sceau là.) Bref, et il y a en effet une bio d'un type qui répond à ce nom, par exemple ici: http://gys.zishayy.com/html/2874.html

Maintenant, vous le savez tous mieux que moi, ces sceaux sont souvent utilisés par d'autres, copiés, détournés etc. Donc impossible de savoir si c'est bel et bien lui. Tout ce dont je suis sûre c'est qu'il est marqué qu'elle a été fabriquée par un certain XiaoJun.

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Re: Galerie des Acquisitions

Message par Tsubo » 25 Juin 2015, 15:24

:top:
WuLi a écrit :Maintenant, vous le savez tous mieux que moi, ces sceaux sont souvent utilisés par d'autres, copiés, détournés etc. Donc impossible de savoir si c'est bel et bien lui. Tout ce dont je suis sûre c'est qu'il est marqué qu'elle a été fabriquée par un certain XiaoJun.
Et c'est sans compter encore les différents niveaux de réalisation et de finition qu'un même potier peut proposer ou encore si le saut du potier représente en fait une marque d'atelier ( "apprentis" ou ouvriers payés à façon réalisant des pièces signées du sceau du "patron" )

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