Pour résoudre la question du paramétrage

Charlotte
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 28 Août 2014, 16:12

A mon avis, il y a une différence entre une habitude pépère, et un rituel qui comporte la puissance de l'intention.

Il n'y a aucune raison d'opposer les paramètres, les expérimentations et autres appareils de mesure pour le thé, à l'esprit du thé (savourer le thé et le moment présent en dehors de toute autre considération) ou au fait de préparer le thé au pifomètre. Toutes les expériences se complètent et font avancer.

Zenitude ? La langue française s'est approprié le mot zen pour désigner un état de tranquillité, une humeur détendue, calme, etc... ce qui est parfaitement éloigné de son sens premier : dhyana (sanscrit)- chan (mandarin)- zen (japonais)- méditation (français). Terme utilisé pour désigner une certaine branche du Bouddhisme qui insiste justement sur la pratique de la méditation (qui n'a rien de cool ou de tranquille en soi lorsqu'on le vit).

Le flou, pourquoi pas ? Mais cela peut aussi faire penser à la confusion d'un mental agité, bourré de pensées et de connaissances et d'un égo qui ne lâche rien (le propre de tous les êtres humains) : le contraire même de wu wei. Et pour faire simple, on ne peut arriver à wu wei que par la pratique des méthodes qui émanent des religions que nous avons cité, mais en aucun cas en étudiant leur philosophie. Tout dépend donc de ce que l'on entend par flou. Mais comme on disait plus haut, on touche quand même aux limites des échanges par commentaires.

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Tsubo » 28 Août 2014, 18:06

Ségolène a écrit : Je ne cherche pas à définir exactement des paramètres (d’ailleurs, je suis souvent bien embêtée quand on me les demande précisément), ni à tenter de reproduire exactement la même liqueur (nous sommes d’accord sur le fait que ce serait en vain, je pense), donc je calcule, je mesure, je pèse... au pifomètre. J’aime le fait de varier selon mes envies du moment, selon l’inspiration (et un peu le hasard aussi), charger plus ou moins de feuilles, faire refroidir un peu l’eau ou l’utiliser bouillante, etc., sans être dans la précision, en restant dans la simplicité.
pour ma part, c'est encore comme çà que je le préfère ... sans les opposer aux paramétrages qui peuvent se révéler utile le cas échéant ... pour moi, les deux approches ne s'excluent pas l'une et l'autre et n'excluent pas de savourer ce qu'il y a dans la tasse avant tout ... pour faire un peu de provoc, j'aurais même tendance à dire que la question ne m'intéresse pas trop ...

MaRigPaStudent a écrit :
Patrick a écrit :
D'autre part, je tiens quand même à rappeler que le Bouddhisme et le Taoisme sont des religions,

Pour le bouddhisme, c'est discutable.

Pourquoi personne n'ose dire que le bouddhisme est un religion ?
A chaque fois que je parle religion avec des gens, c'est toujours la phrase typique du "Non mais le bouddhisme c'est pas pareil". C'est tellement bien que on peut pas dire que c'est une religion ? La religion est devenu un terme si péjoratif ?!

çà, par contre, çà m'intéresse déjà plus ... pourquoi le bouddhisme ne serait pas une religion ?

Charlotte
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 28 Août 2014, 18:53

Je fais le même constat que MaRigPaStudent, à savoir qu'en Occident, nombreuses sont les personnes qui considèrent bouddhisme et taoïsme non comme des religions, mais plutôt comme des philosophies... Et je me demande bien pourquoi ? En revanche, il est plutôt rare d'entendre parler de philosophie catholique quand on fait référence à cette religion... allez savoir pourquoi ?

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par JMB » 28 Août 2014, 18:57

Charlotte a écrit :J philosophie catholique


Un oxymore, sans doute ;-)
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 28 Août 2014, 19:08

Arf... l esprit agité se demande comment on infuse la science. A la coule ou fixé sur les parametres?

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 28 Août 2014, 21:48

Charlotte a écrit :Je fais le même constat que MaRigPaStudent, à savoir qu'en Occident, nombreuses sont les personnes qui considèrent bouddhisme et taoïsme non comme des religions, mais plutôt comme des philosophies... Et je me demande bien pourquoi ?


Encore faut il lire les réponses avec attention. A défaut de convaincre, elles peuvent faire évoluer les points de vue.
Le taoisme est la philosophie tirée du Tao te king et de ses commentaires. De cette philosophie, par amalgame avec d'autres croyances, est née une religion. Mais la philosophie précède la religion en l'occurence.
Les Occidentaux se sont intéressés à la philosophie bien plus qu'à la religion, en effet.

Le bouddhisme, en fait les bouddhismes, est multiple. Il prend parfois l'aspect d'une religion, parfois en est plus éloigné. Cyrille Javary explique qu'il n'existe pas en langue chinoise le concept de religion (pas plus que de mots désignants un temple). C'est plus malléable qu'une religion.
Et ce qui intéresse les Occidentaux, comme Schopenhauer, Cioran ou bien d'autres, c'est la philosophie de l'existence qu'exprime cette "religion".

En revanche, il est plutôt rare d'entendre parler de philosophie catholique quand on fait référence à cette religion... allez savoir pourquoi ?

On parle plutot de philosophie chrétienne, ca permet de l'inscrire dans une tradition plus large : St Thomas d'Aquin, St Augustin, Descartes, Pascal, et plus près de nous Emmanuel Mounier ou Jacques Ellul, sont des penseurs chrétiens. Et pas des inconnus !

Patrick
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 28 Août 2014, 22:02

Désolé d'occuper encore l'espace... Mais bon, je voulais dire juste un mot à MMM.
J'ai bien lu ton message. Je ne sais pas trop quoi te répondre. Etre dans sa bulle au moment où l'on boit le thé n'empêche pas de communiquer après coup. Ne pas pouvoir communiquer sur les paramètres est secondaire si on les considère...secondaires :-)

Mais à te lire, je comprends mieux le jeu sur l'expérimentation.

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Tsubo » 28 Août 2014, 23:04

Patrick a écrit : Cyrille Javary explique qu'il n'existe pas en langue chinoise le concept de religion (pas plus que de mots désignants un temple)

Tout ce qui précède est un intéressant point de vue, mais pour ces deux détails, je n'en mettrais pas ma main à couper ... :mouais:

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 29 Août 2014, 08:40

Moi non plus, j'en ai trop besoin pour tenir la soucoupe du zhong.
J'essaye de trouver la référence assez vite... Là, je ne suis pas chez moi, et j'ai pas ma bibliothèque.

Tsubo
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Tsubo » 29 Août 2014, 18:31

Pour religion, je ne sais pas, mais il me semble que le mot "temple" existe bel et bien en chinois ... à vérifier ...

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Elwe » 30 Août 2014, 13:40

L'auteur ne voulait-il pas dire que le terme "religion" n'existait pas jusqu'à récemment ?
Au Japon un gros travail de traduction de termes/concept a été entrepris à la fin du 19e siècle dans tous les domaines (sciences, industrie, idée...).
Il n'y avait par exemple pas de termes pour "religion", "philosophie", etc. Par la suite beaucoup de ces traductions ont été reprises par les chinois.

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 04 Septembre 2014, 09:19

Patrick a écrit :Encore faut il lire les réponses avec attention. A défaut de convaincre, elles peuvent faire évoluer les points de vue.
Le taoisme est la philosophie tirée du Tao te king et de ses commentaires. De cette philosophie, par amalgame avec d'autres croyances, est née une religion. Mais la philosophie précède la religion en l'occurence.
Les Occidentaux se sont intéressés à la philosophie bien plus qu'à la religion, en effet.

Le bouddhisme, en fait les bouddhismes, est multiple. Il prend parfois l'aspect d'une religion, parfois en est plus éloigné. Cyrille Javary explique qu'il n'existe pas en langue chinoise le concept de religion (pas plus que de mots désignants un temple). C'est plus malléable qu'une religion.
Et ce qui intéresse les Occidentaux, comme Schopenhauer, Cioran ou bien d'autres, c'est la philosophie de l'existence qu'exprime cette "religion".


J'ai effectivement lu les différentes réponses avec attention.

La plupart des religions sont multiples, et que philosophies et religions se précèdent ou s'amalgament au cours de l'histoire n' a rien d'étonnant. Mais je ne suis pas certaine que l'on puisse affirmer, même en citant Cyrille Javary, que le bouddhisme est plus malléable qu'une religion. Je ne sais pas si tu es allé en Chine, mais sur place, tu pourrais facilement constater que le bouddhisme est bel et bien vécu comme une religion. Aussi, si tu te rends dans un lieu de pratique bouddhiste en France, tu pourras faire le même constat. Après, on peut tergiverser sur la signification du mot religion, ou de ses équivalents dans d'autres langues, etc...

S'intéresser à la philosophie qui émane du bouddhisme (même quand on est un grand philosophe) ne pourra en aucun cas apporter ce que les bouddhistes recherchent par la pratique... Pareil pour le taoïsme.

Il m'apparait, après relecture attentive de tes réponses, que ton discours s'articule autour de la connaissance et la citation de différents écrits, et c'est très intéressant. A l'inverse, mon propos, dans le cadre de ce que nous avons évoqué, est axé sur l'expérience directe, le vécu. Certaines choses ne peuvent s'apprendre à travers les écrits, et notamment les pratiques spirituelles, qu'elles soient bouddhistes, taoïstes, ou autres... Se cultiver par la lecture reste très enrichissant d'un point de vue intellectuel, mais cela ne fait pas avancer d'un poil dans la réalisation de soi-même.

En tout cas, je suis bien d'accord, il ne s'agit pas ici de faire infuser la science, quelque soient les paramètres, ni même de convaincre qui que se soit. Nous essayons d'échanger des points de vue, et ce sera déjà pas si mal si nous arrivons à nous comprendre.

Vincent

Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Vincent » 04 Septembre 2014, 15:37

Charlotte a écrit :Je ne sais pas si tu es allé en Chine, mais sur place, tu pourrais facilement constater que le bouddhisme est bel et bien vécu comme une religion.
Je crois que Patrick n'a nié ça à aucun moment (ou alors je n'ai pas lu avec assez d'attention ^^). En tout cas dans son dernier message, son point de vue me semble bien clairement expliqué et n'est pas du tout en contradiction avec la pratique religieuse que tu décris en Chine.
Charlotte a écrit :S'intéresser à la philosophie qui émane du bouddhisme (même quand on est un grand philosophe) ne pourra en aucun cas apporter ce que les bouddhistes recherchent par la pratique... Pareil pour le taoïsme.
Certes, mais on tourne en rond : s'intéresser à cette philosophie pourra aussi apporter beaucoup d'autres choses que la pratique seule ne peut pas, et qui sont peut-être plus importantes pour la personne en question...
Charlotte a écrit :Se cultiver par la lecture reste très enrichissant d'un point de vue intellectuel, mais cela ne fait pas avancer d'un poil dans la réalisation de soi-même.
Je ne comprends pas du tout cette phrase mais c'est probablement parce que je ne sais pas vraiment ce que veut dire "réalisation de soi-même" (?). En tout cas il me semble qu'une lecture active, en particulier s'il s'agit de philosophie mais à mon avis pour beaucoup de types de lectures, n'apporte pas seulement une plus grande "culture" au sens "paquet de connaissances", mais aussi entraîne des réflexions sur soi, sur l'être humain, sur un peu tout ce qui existe en fait... réflexions qui n'ont pas pour vocation de rester bloquées dans le cerveau de la personne en question, mais qui vont l'influencer profondément... influencer également son entourage... je ne vois pas comment se cultiver par la lecture serait enrichissant uniquement d'un point de vue intellectuel.

Charlotte
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 04 Septembre 2014, 16:15

Dans le bouddhisme, "réalisation de soi-même" signifie : réaliser sa véritable nature ou nature de Bouddha, en d'autres termes, atteindre l'éveil. Et la connaissance intellectuelle est parfaitement inutile dans ce cas.

Vincent

Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Vincent » 04 Septembre 2014, 17:13

Charlotte a écrit :Dans le bouddhisme, "réalisation de soi-même" signifie : réaliser sa véritable nature ou nature de Bouddha, en d'autres termes, atteindre l'éveil.

:mouais: :dizzy: et dire que je croyais qu'il me suffisait d'un thé le matin pour atteindre l'éveil ! :mrgreen:

je veux insinuer par là que "atteindre l'éveil" ne me parle beaucoup, désolé... je suis un cas désespéré :D "réaliser sa véritable nature" me parle plus, avec les divers sens qu'on peut imaginer à "réaliser" ! (mais je n'ai pas l'impression d'avoir besoin d'une pratique explicitement identifiée comme religieuse pour vouloir faire ça...)

Charlotte a écrit :Et la connaissance intellectuelle est parfaitement inutile dans ce cas.

ça me fait très peur, donc je te laisse la responsabilité de cette phrase et de son lien avec le bouddhisme que je ne connais pas du tout...
Comme je l'ai déjà dit au-dessus, je ne vois pas comment on pourrait résumer les conséquences d'une lecture active à des seules "connaissances intellectuelles" : s'il s'agissait juste de stocker des connaissances, on a plein de disques durs qui font très bien le boulot. (Sauf s'il s'agit d'apprendre plein de choses pour montrer au reste du monde quel érudit on est, mais alors on est complètement stupide.)
Mon occupation principale consiste à lire, comprendre, tirer des enseignements, lire, faire des liens, créer un peu, lire à nouveau, et enfin écrire quelques lignes. Parfois, "lire" est remplacé par "discuter avec quelqu'un qui sait", mais le but est le même : comprendre. Lire, pour moi, c'est d'abord comprendre, et ça a comme effet secondaire qu'on apprend des choses ; mais ce qui est important, ce qui nous aide à avancer, à réaliser des choses, c'est surtout ce qu'on a compris, pas trop ce qu'on a appris. (une de mes occupations secondaires, c'est de boire du thé pendant l'occupation principale !)
Alors, je ne vais pas le cacher, si le bouddhisme dit "connaissance intellectuelle parfaitement inutile pour la réalisation de soi", et que la lecture rentre dans la catégorie d'une simple "connaissance intellectuelle", peu de chances que j'y comprenne quelque chose ^^ !!
Enfin, à chacun sa façon de réaliser sa nature...

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