Pour résoudre la question du paramétrage

Charlotte
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 05 Septembre 2014, 12:51

Encore un poème, de Hanshan (maître chan de la dynastie Tang) cette fois-ci :
Lire des livres ne vous empêchera pas de mourir,
Lire des livres ne vous empêchera pas d'être pauvre,
Alors pourquoi être cultivé ?
Pour le brin de supériorité que cela vous donne sur les autres.
Un jeune homme qui ne sait pas lire les idéogrammes
Ne se fera jamais une place dans le monde d'aujourd'hui.
Essayer de mélanger la sauce à l'ail à votre remède
Et vous oublierez vite son goût amer et astringent.

Vincent

Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Vincent » 05 Septembre 2014, 13:36

Sébastien a écrit :
Charlotte a écrit :l'expérience directe n'a pas le même impact sur l'être humain que les connaissances intellectuelles
je ne peux qu'être à 100% d'accord avec ça, et on peut l'appliquer dans n'importe quel domaine.

avoir lu des bouquins de cuisine ne suffit pas pour savoir cuisiner
avoir potassé des traités de mécanique ne suffit pas pour savoir démonter un moteur
lire la Bible ne suffit pas pour croire en Dieu
consulter des sites de jardinage ne suffit pas pour faire pousser des tomates

Je suis aussi assez d'accord avec ça. Sauf que la phrase "n'a pas le même impact" n'a pas le même impact que la phrase "les connaissances intellectuelles sont parfaitement inutiles". Par exemple, "avoir lu des bouquins de cuisine est inutile pour savoir cuisiner"... ça sonne pas pareil, hein, quand même :D (surtout qu'il est dit autre part que discuter cuisine avec des amis n'est pas utile non plus).

Donc, rien ne sert de connaître ou de lire, mais on se retrouve avec quatre extraits :mrgreen: :siffle:

Ces extraits supposent que le lecteur a envie d'avancer dans la voie que cette religion lui a choisie, ce qui n'est pas forcément le cas... moi je trouve ça très très bien que ceux que ça intéresse puissent parler longuement d'une religion sans la pratiquer... on serait bien embêté sinon !!
je ne comprends pas pourquoi pour le zen il faut pratiquer, alors que pour la musique il suffirait d'écouter ? pour moi, écouter de la musique c'est plutôt comme lire un livre, et jouer, c'est la pratique... je peux écouter autant que je veux, ce qui va me remplir l'estomac ce sera de jouer... je ne veux pas paraître insistant, mais à chacun sa faim, à chacun ses fins !

Vincent

Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Vincent » 05 Septembre 2014, 13:41

Une question que je me pose parfois : dans ce genre de religion, comment envisage-t-on par exemple l'utilisation d'un ordinateur portable (voire d'un smartphone) pour aller écrire sur un forum qui pourra être lu instantanément par le monde entier ? il y a eu besoin de beaucoup de connaissances intellectuelles et surtout d'énormément de travail de compréhension pour concevoir de tels outils... c'est tout le contraire de quelque chose de simple, et je ne prétends pas d'ailleurs que ce sont des inventions très bénéfiques pour nous... mais ce qui me titille, là : exploiter les connaissances des autres n'est pas un problème, du moment qu'on se perd pas nous-même dans des connaissances inutiles ?

Charlotte
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 05 Septembre 2014, 13:49

Pour les amateurs de lecture :

Un autre extrait de "L'art du koan zen" de Taikan Jyoji:
"Pour voler, un oiseau a besoin de ses deux ailes. Si en vol un oiseau se mettait à utiliser une aile seulement, il serait déséquilibré, tournerait en rond, puis tomberait. Le bouddhisme, le zen en particulier, est la religion de la pratique. Comprendre le zen intellectuellement revient à voler d'une seule aile, autrement dit à tourner en rond. Aujourd'hui, on en sait assez avec sa tête..."

"Les connaissances intellectuelles sont parfaitement inutiles" seulement dans certains contextes, notamment spirituel. Mais je comprends que cela puisse dérouter.

Vincent

Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Vincent » 05 Septembre 2014, 13:50

Charlotte a écrit :Encore un poème, de Hanshan (maître chan de la dynastie Tang) cette fois-ci :
Lire des livres ne vous empêchera pas de mourir,
Lire des livres ne vous empêchera pas d'être pauvre,
Alors pourquoi être cultivé ?
Pour le brin de supériorité que cela vous donne sur les autres.

Ces quatre premières lignes sont bien jolies mais on peut les décliner à l'infini, avec n'importe quelle activité. Par exemple,
Jouer de la musique ne vous empêchera pas de mourir,
Jouer de la musique ne vous empêchera pas d'être pauvre,
Alors pourquoi en jouer ?
Pour le brin de supériorité que cela vous donne sur les autres.

Pratiquer le bouddhisme ne vous empêchera pas de mourir,
Pratiquer le bouddhisme ne vous empêchera pas d'être pauvre,
Alors pourquoi le pratiquer ?
Pour le brin de supériorité que cela vous donne sur les autres.

Ce n'est pas ridicule, vu comme ça ?
Et encore, je n'ai pas réussi à imiter le texte au-dessus, qui au moment de dire "pourquoi être cultivé" fait encore une fois l'hypothèse que la lecture a pour seule conséquence une culture inerte et dont la seule utilité et de montrer aux autres ce qu'on sait. Ce qui est un peu, euh, réducteur, disons (il ne faut pas voir ça comme une critique du texte en lui-même, parce que je ne connais pas du tout le contexte de ces quelques phrases !!). Il y a vraiment des gens que ça intéresse de comprendre des choses, sans qu'ils aient envie d'étaler ce qu'ils font devant tout le monde ou de se sentir supérieur... si si si :D !! si je fais un sondage dans la pièce où je suis tout de suite, on est 100% à être comme ça !! (bon, ok je suis tout seul)

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 05 Septembre 2014, 18:38

Qu'on le veuille ou non, le bouddhisme façonne, véhicule et manie des concepts. Il y a bien une activité intellectuelle à la base. Ce n'est pas si évident d'écrire un bon koan. Ca doit etre malin, faire réfléchir et convaincre....

Il y a beaucoup d'écrits bouddhistes, meme si bcp de ces écrits invitent à se méfier de l'écriture.
D'ailleurs, "Le silence obtus n'est pas le but du zen." Autrement dit, on cherche pas à créer de parfaits idiots fiers de l'être.

" Ce que j'évoque perpétuellement, ce contre quoi je mets en garde continuellement, c'est la croyance qu'à l'aide de la connaissance intellectuelle on arrive à l'Eveil."
Soit. Mais finalement, ca rejoint ce que je disais en début de fil. Se laisser aller, faire son thé à l'instinct est une manière d'aller vers certaines idées "zen" et/ou taoistes. C'est une manière de les comprendre en les éprouvant.

Après, d'une part, je n'ai pas l'intention de devenir moine, donc, si je n'atteins pas l'éveil, tant pis ou tant mieux, je ne sais. Ce n'est pas mon but. En revanche, comprendre le bouddhisme et surtout le taoisme, et particulièrement la philosophie taoiste, m'intéresse. Et cela passe par une approche intellectuelle (je suis comme ca !) et par un ressenti par certaines pratiques comme faire du thé (Thich Nath Than dit meme qu'on peut appréhender le bouddhisme en faisant la vaisselle).

Ce que je ne comprends pas c'est cette crispation sur une définition qui serait rigide et unique du bouddhisme et du taoisme.
Il n'y aurait qu'une voie, celle que, Charlotte, tu as cru voir en Chine de l'Est. Et cette voie serait difficile, accessible seulement par une pratique difficile.

Etonnant, quand bien meme les textes disent que tout est simple, qu'il suffit de se détacher, de se délier et de vivre intensément le présent.

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Tantameno » 05 Septembre 2014, 20:19

Mon ressenti Patrick c'est que tu n'es pas forcément dans le vécu. As-tu essayé de faire la vaisselle comme l'enseigne Thich ? On est dans l'instant présent, ici et maintenant à faire la vaisselle sans pensées. Bien sûr elles arrivent, on ne les retient pas, on les laisse passer et on se reconcentre sur ses respirations pour être dans la pleine conscience. Ce qui s'est passé avant fait partie du passé, ce qui va venir, on n'en a cure car on vit l'instant. Les petits enfants le font naturellement. La méditation dans l'action c'est cela. Simple ? Encore faut-il le pratiquer car dans notre société où notre cerveau est sans cesse sollicité, pas si simple ! Lorsque l'on s'exerce quotidiennement dans les multiples tâches à pratiquer ainsi, on atteint une paix inimaginable.
Le thé c'est la VIE !

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 05 Septembre 2014, 21:27

La vaisselle, non, mais le thé, oui !

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Tantameno » 05 Septembre 2014, 22:00

C'est pareil !
Le thé c'est la VIE !

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 06 Septembre 2014, 07:43

Si vous avez, ne serait-ce qu'une fois, préparé le thé dans l'esprit de la Voie et en pleine conscience (pas juste à la cool ou à l'instinct), ou pratiqué ne serait-ce qu'une fois la méditation avec une personne qualifié pour vous diriger, vous saisirez ce que j'ai voulu dire... On peut pratiquer le bouddhisme ou le taoïsme sans devenir moine, et surtout sans chercher à atteindre l'éveil. Pour faire l'expérience de ce que j'ai avancé, il vous suffit d'aller faire une petite retraite chez Thich Nath Than, ou chez Taikan Jyoji, ou tout autre maître de cette trempe.

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 06 Septembre 2014, 07:47

Le koan zen ne doit ni faire réfléchir, ni convaincre, bien au contraire. Celui qui résout un koan doit justement aller au delà de son intellect, de sa sphère mentale.

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 05 Octobre 2016, 10:35

Je relis cette discussion que, malgré les multiples incompréhensions dont elle témoigne, je trouve intéressante.

Faire du thé est un mélange de concentration et de fluidité, pour moi.

Concentré pour bien faire, mais fluide pour ne pas être concentré vers la reproduction de geste, pour être attentif à ce qui se passe et au résultat.

J'ai commencé à traduire l'article de Marshall N sur le gong fu cha cet été, puis je n'ai plus eu le temps. Je vais reprendre ce petit travail parce que c'est passionnant et que ça entre en correspondance avec plusieurs discussions tenues sur ce forum

Patrick
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 05 Octobre 2016, 11:33

Ce que cette discussion m'a apporté aussi c'est de comprendre l'expérimentation continuelle sur les paramètres comme un jeu agréable, ce qui, je pense, n'est pas la même chose que de s'accrocher à des paramètres pour réussir le thé ou de chercher les paramètres du thé idéal

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Geoffroy86 » 23 Octobre 2016, 18:51

Je viens de lire cette discussion. Merci Patrick pour ces différentes approches, c'est intéressant.

Quand je prépare le thé, je le fais en 2 étapes :
1/ Préparation de tout le matériel. Je pèse mon thé avec une cuillère balance. Je fais bouillir mon eau, puis je la refroidis à la bonne température et je la mets dans une thermos. J'ai à disposition une horloge où je peux voir défiler les secondes. Une fois tout le matériel sur la table, je le dispose en fonction de mon humeur et je peux enfin me relaxer à 100%.
2/ Préparation du thé. Là je suis zen, je regarde le temps tranquillement, sans me stresser. Je bois mon thé et je savoure.

J'aimerais bien préparer tout de A à Z en étant zen, mais je ne peux pas. Il y a trop de paramètres à gérer pour le moment. Je pense que petit à petit, une fois certaines choses bien intégrées, je réussirai à lâcher du lest...

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