Comment bien choisir son kyusu ?

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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Tsubo » 24 Février 2017, 23:01

Kissaki a écrit :L'autre en réduction de Yamada So

A ma connaissance, çà n'existe pas ... ou du moins, je n'en ai jamais vu.

Si tu veux parler de ce genre de kyusu :
1.jpg

C'est une couverte "en retombées de cendres"

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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Elise » 24 Février 2017, 23:24

Tsubo a écrit :
Kissaki a écrit :L'autre en réduction de Yamada So

A ma connaissance, çà n'existe pas ... ou du moins, je n'en ai jamais vu.

Si tu veux parler de ce genre de kyusu :
1.jpg

C'est une couverte "en retombées de cendres"


À mon sens, c'est une cuisson à tendance fortement réductrice si on en juge par la couleur de l'intérieur du kyusu (qui est un de ceux du site artistic nippon si je ne me trompe pas?). Cette couleur grise sombre du corps du kyusu ne s'obtient pas en oxydation.
La couverte extérieure est en effet en "retombées de cendres", je reprends les guillemets car elle est ici loin d'être laissée au hasard de la cuisson. ;)
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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Tsubo » 25 Février 2017, 01:18

Elise a écrit :Cette couleur grise sombre du corps du kyusu ne s'obtient pas en oxydation.

Tout dépend de l'argile utilisée, surtout s'il y a une grosse proportion d'oxyde d'aluminium + une proportion variable d'oxyde de chrome, d'oxyde de potassium et d'oxyde de titane dans sa composition il me semble.

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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Kissaki » 25 Février 2017, 10:48

C'est en effet un tel modèle que je recherche, ceux dispo' n'ayant aucunement le volume que je souhaite.
Un ours croise un panda dans la forêt, il se r'tourne et lui d'mande: "Dis donc, tu s'rais pas fan de KISS?"

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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Elise » 25 Février 2017, 14:13

Tsubo a écrit :
Elise a écrit :Cette couleur grise sombre du corps du kyusu ne s'obtient pas en oxydation.

Tout dépend de l'argile utilisée, surtout s'il y a une grosse proportion d'oxyde d'aluminium + une proportion variable d'oxyde de chrome, d'oxyde de potassium et d'oxyde de titane dans sa composition il me semble.


En effet je ne connais pas la composition de ses argiles, où peut-on trouver ces infos?

Je me prononce uniquement au feeling et à l'expérience, pour moi c'est typiquement une couleur de réduction, l'intérieur, le rendu du pied et je dirais même la couverte. Je vais me renseigner pour avoir un autre avis.
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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Tsubo » 25 Février 2017, 21:13

Elise a écrit :En effet je ne connais pas la composition de ses argiles, où peut-on trouver ces infos?

Pas d'info justement, c'est çà le souci :lol: composition secrète peut être ? çà peut donc être une cuisson en réduction comme çà peut ne pas en être une ... En tout cas, çà ne semble pas être même terre que celle utilisée pour les shudei, elle semble plus granuleuse :?:

Sinon, composition des argiles cuisant gris de chez Solargil :
Sans titre.jpg

C'est censé être "rare" par chez nous ... mais au Japon çà semble l'être moins :
DSC08682.JPG
DSC08681.JPG

ou plutôt çà semblait, puisqu'à priori, çà ne se fait plus trop, ce type de terre a été remplacée pour la plupart des constructions par des tuiles ocres émaillées en gris-noir et seuls les bâtiments d'importance comme les temples / les collectivités / les particuliers aisés semblent encore pouvoir se payer ce type de tuiles d'argile grise ... En tout cas, elle est peut être même plus belle non cuite d'ailleurs :
1.jpg

:top: çà ne fait jamais de mal d'avoir des informations ;)

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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Elise » 26 Février 2017, 11:00

Je me permets d'organiser un peu les infos.
Image 1.png

L'argile dont il est question ci-dessus à gauche est grise avant cuisson. C'est un type d'argile très courant, elle n'est pas de cette couleur après cuisson comme on peut le voir sur les exemples suivants qui présentent les couleurs à cru (ungebrannt), après biscuit (Rohrbrand 980°C) et à la température de la cuisson d'émail (Glasurbrand 1280 °C). Source http://www.bodmer-ton.ch/fr/
Image 2.png

Il est en effet très rare (voir même inexistant) qu'une argile garde la même couleur après cuisson.
Sur les deux premières images, si tant est qu'il s'agisse bien de la même argile avant et après cuisson (ce qui n'est pas exclu selon les deux échantillons de couleurs ci-dessus) on voit bien dans les cassures que le corps de l'argile n'est pas d'un gris uniforme en dessous la surface, mais plutôt beige. Ce gris irrégulier obtenu sur cette pièce cuite rappelle un type de cuisson qu'on appelle « enfumage ». L'enfumage peut se faire par un mode de « cuisson primitive » au cours de laquelle les pièces sont directement au contact du bois ou d'autres matériaux en combustion, au sortir du four comme le « raku occidental » ou encore à froid comme ici ou encore ici.

Les deux exemples de pièces ci-dessus font penser à une argile de type faïence. Cela n'a pas grand chose à voir ni avec le type d'argile employée par Yamada Sou, ni avec le type de cuisson.

Pour ce qui est des argiles de Yamada Sou, la rouge des shudei et celle des kyusu dont on parle est en effet très différente. Celle des shudei est une argile de plus basse température que l'autre qui est plutôt un grès (cf. exemples ci dessous. Source http://artisticnippon.com). Le grès cuit à une température plus élevée et a comme résultat un corps d'argile plus vitrifié (moins poreux) qu'un shudei. La nature et probablement la couleur de ces deux argiles est différente à l'origine, ce qui est à mon avis encore accentué par la différence de cuisson (oxydation/réduction). Mais ce dernier point reste à confirmer par d'autres avis de potiers.
Image 3.png
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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Kissaki » 26 Février 2017, 11:04

Un immense merci pour ces précisions!
Un ours croise un panda dans la forêt, il se r'tourne et lui d'mande: "Dis donc, tu s'rais pas fan de KISS?"

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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Elise » 26 Février 2017, 16:06

Petit ajout au post précédent:

Concernant la pièce issue d'une toiture japonaise, je ne connais pas les processus traditionnels de fabrication de ces "tuiles". Il se peut que les traces grises soient simplement dues aux marques du temps et à l'exposition aux intempéries et non pas à un enfumage.
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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Tsubo » 26 Février 2017, 16:33

Elise a écrit :Je me permets d'organiser un peu les infos.

Oui, c'est un peu fouillis désolé ;)
Elise a écrit :Pour ce qui est des argiles de Yamada Sou, la rouge des shudei et celle des kyusu dont on parle est en effet très différente. Celle des shudei est une argile de plus basse température que l'autre qui est plutôt un grès (cf. exemples ci dessous. Source http://artisticnippon.com). Le grès cuit à une température plus élevée et a comme résultat un corps d'argile plus vitrifié (moins poreux) qu'un shudei. La nature et probablement la couleur de ces deux argiles est différente à l'origine, ce qui est à mon avis encore accentué par la différence de cuisson (oxydation/réduction). Mais ce dernier point reste à confirmer par d'autres avis de potiers.
Kissaki a écrit :Un immense merci pour ces précisions!

:+1:
La réduction est fortement possible, mais comme j'aime bien creuser parce que çà permet toujours d'en apprendre plus ... :mrgreen: (même si il faut bien avouer que çà n'intéresse qu'un public limité en nombre)
Elise a écrit :Il est en effet très rare (voir même inexistant) qu'une argile garde la même couleur après cuisson.

On est d'accord. Le problème après, c'est toujours les paramétrages de couleur d'écran, les distorsions diverses dues au matériel de prise de vue, les conditions de prise de vue, l'éclairage, ... ( ceux qui ont déjà acheté un kyusu à Taisuke à partir de ses photographies sur son site doivent voir avec précision de quoi je parle :huhuhu: ). Sur d'autres prises de vue glanées à droite à gauche, l'argile est quelques tons plus beiges avant cuisson
2.jpg

Elise a écrit :Les deux exemples de pièces ci-dessus font penser à une argile de type faïence.Cela n'a pas grand chose à voir ni avec le type d'argile employée par Yamada Sou, ni avec le type de cuisson.

Oui, je ne dis pas le contraire là non plus, c'était juste une illustration de l'existence d'argiles cuisant gris.
Digression (désolé) : le fait de recourir aujourd'hui à une argile rouge enduite d'émail pour les bâtiments de "moindre importance" induit d'ailleurs qu'il y a une différence de coût entre les deux matières que ne comble pas le surcoût du-dit émaillage :mouais:

On est cependant plus proche de la dureté du grès avec le morceau que j'ai mis en photo (même si cela n'en est pas à priori puisque c'est une tuile et de la terre cuite inégalement, plus dure à l'extérieur et plus tendre à l'intérieur) que de la faïence proprement dite, l'eau ne s'étant pas infiltrée en profondeur dans l'antéfixe (1 à 2 mm de pénétration) et la résistance mécanique étant plus importante.
Elise a écrit :Sur les deux premières images, si tant est qu'il s'agisse bien de la même argile avant et après cuisson (ce qui n'est pas exclu selon les deux échantillons de couleurs ci-dessus) on voit bien dans les cassures que le corps de l'argile n'est pas d'un gris uniforme en dessous la surface, mais plutôt beige. Ce gris irrégulier obtenu sur cette pièce cuite rappelle un type de cuisson qu'on appelle « enfumage ». L'enfumage peut se faire par un mode de « cuisson primitive » au cours de laquelle les pièces sont directement au contact du bois ou d'autres matériaux en combustion, au sortir du four comme le « raku occidental » ou encore à froid comme ici ou encore ici.

DSC08681.JPG

Oui, je sais ;) (intéressant d'ailleurs), mais en l’occurrence ce n'est pas çà pour cette pièce (bon, en même temps, il aurait fallu toutes les infos sur la pièce présentée ou il aurait fallu que je précise quelle partie regarder précisément) : le cœur (arc de cercle où la terminaison / l'antéfixe proprement dit est fixé à la tuile qui lui sert de corps) est bien uniformément "gris souris", plus clair que la surface, mais bien gris uniforme ...
Elise a écrit :Petit ajout au post précédent:

Concernant la pièce issue d'une toiture japonaise, je ne connais pas les processus traditionnels de fabrication de ces "tuiles". Il se peut que les traces grises soient simplement dues aux marques du temps et à l'exposition aux intempéries et non pas à un enfumage.

Edit : oui, c'est çà !
Ici, les traces ocres viennent de la technique de montage "à l'ancienne" :
1.jpg

On pose les tuiles sur un lit qui agit comme un ciment (composition :?: Je dirais qu'il doit bien y avoir une part d'argile dans la composition mais çà durcit et çà résiste au grattage donc il y a une action chimique liante comme pour le ciment), le poids du faîte faisant le reste.
Les variations de couleur à l'extérieur, notamment sur le dessus, ce sont l'action des "éléments" sur la partie du toit qui reçoit le plus d'eau : eau de pluie et "air marin" ...

Et après on me demande pourquoi je trouve que la porcelaine c'est beaucoup plus simple :lol:
Pourrissement de l'annonce de Kissaki décidément :lol:
Digression 2 : Le grès, c'est un "éternel questionnement" ... tellement de détails et de "petits trucs" (je sais, certains s'en moquent et ne se posent pas autant de questions) ... A priori, réduction au moins partielle là :
DSC08683.JPG

mais il parait que l'on peut obtenir une couleur foncée noire / gris qui ne donne pas un aspect émaillé avec une application de lait après un dégourdi !?
DSC08684.JPG

Le tour du couvercle est d'une autre couleur mais la différence de couleur vient de l'argile différente qui est posée précisément là pour que le couvercle n'adhère pas au corps du kyusu lors de la cuisson !

Digression dans la digression (çà évite de faire 10 posts aussi :twisted: ) On parlait de "retombées de cendres" un peu plus haut :
DSC08685.JPG

Taisuke a fait des kyusu "semblables" mais avec plus de coulures visibles sous le kyusu et un dépôt moins maîtrisé avec des endroits où il n'y a pas eu dépôt de couverte en retombée justement, si tant est que ce soit des retombées de cendres qui ont créé cette couverte - mais si ce n'est pas le cas pourquoi ce manque d'uniformité qui semble "accidentel" ...

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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Elise » 26 Février 2017, 17:29

Tsubo a écrit :il parait que l'on peut obtenir une couleur foncée noire / gris qui ne donne pas un aspect émaillé avec une application de lait après un dégourdi !?
jamais entendu parler :wtf: mais sait-on jamais :lol:

Pour l'aspect accidentel des couvertes aux cendres des kyusu de Shiraiwa Taisuke, je pense que c'est justement cet aspect accidentel d'une cuisson un peu ancienne qui est recherché. C'est l'élément esthétique clé des tsubo ;) anciens de Shigaraki, reproduits sur le même principe aujourd'hui encore, avec une face exposée aux retombées de cendres à cause de l'orientation de la pièce dans le four.
Une fois qu'on a compris que les cendres issues de la cuisson au bois et véhiculées par la circulation naturelle de l'air dans le four pouvaient créer cet effet de glaçure, il est devenu courant de préparer des émaux aux cendres de végétaux divers et de les appliquer sur les pièces à cuire. On peut ainsi obtenir ces glaçures aux cendres aussi bien par une cuisson dans un four à bois que dans un four électrique ou à gaz. Sachant que les émaux sont couramment appliqués par pulverisation au pistolet, on peut imaginer reproduire ainsi aisément l'effet des retombées de cendres de manière irrégulière sur les différents côtés d'une pièce.
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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Luk Zijeko » 26 Février 2017, 17:56

Cette échange assez technique m'amène à une question sur un détail concernant la retombée de cendres.

D'un côté je m'intéresse à la façon dont mon hohin, de style Bizen yaki de Nobuhara Katsushi, est cuit dans le four nobori-gama. La retombée de cendres est alors dite naturelle. (http://sommelier-the-japonais.blogspot.fr/2013/04/bizen-yaki-nobuhara-katsushi-ses.html). En résumé le hasard va faire son oeuvre sur le résultat de la couverte: c'est la couverte accidentelle. La terre est un mélange de glaises de montagne et de glaises "Iyose".

Voir aussi :
https://the-et-ceramique.blogspot.fr/search/label/Bizen%20Yaki

Le descriptif des différents styles bizen met en évidence que l'artiste peut jouer plus ou moins sur ces retombées à travers l'utilisation de cordes de pailles (Hidasuki) ou en emboitant plusieurs pièces (botamochi) par exemple.

D'un autre côté, pour rejoindre la discussion, sur le kyusu "gris", je lis
À mon sens, c'est une cuisson à tendance fortement réductrice si on en juge par la couleur de l'intérieur du kyusu (qui est un de ceux du site artistic nippon si je ne me trompe pas?). Cette couleur grise sombre du corps du kyusu ne s'obtient pas en oxydation.
La couverte extérieure est en effet en "retombées de cendres", je reprends les guillemets car elle est ici loin d'être laissée au hasard de la cuisson.


La terre (du grès) et la méthode de cuisson (réduction) diffèrent, aussi je cherche un éclairage sur la technique utilisée concernant la retombée de cendres de ce kyusu. Existe-il un terme pour désigner cette technique?
T'es O.K., t'es bath, t'es in.

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Re: [Recherche] Deux kyusu

Message par Luk Zijeko » 26 Février 2017, 17:57

Une partie de la réponse est arrivée pendant que je préparais mon message ;)
T'es O.K., t'es bath, t'es in.

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Re: Comment bien choisir son kyusu ?

Message par Tsubo » 26 Février 2017, 20:11

Elise a écrit :
Tsubo a écrit :il parait que l'on peut obtenir une couleur foncée noire / gris qui ne donne pas un aspect émaillé avec une application de lait après un dégourdi !?
jamais entendu parler :wtf: mais sait-on jamais :lol:

Poterie traditionnelle, variante "noire", de Carélie ! Une poterie très frustre, constituée de grosses pièces et de pots à feu / pots de cuisson à mettre au four ou dans les braises
Elise a écrit :Il est en effet très rare (voir même inexistant) qu'une argile garde la même couleur après cuisson.
J'y pense à l’instant, j'en ai trouvé au moins une :lol: : le Kaolin !
Luk Zijeko a écrit :Une partie de la réponse est arrivée pendant que je préparais mon message ;)

En effet :lol: :
Elise a écrit :Une fois qu'on a compris que les cendres issues de la cuisson au bois et véhiculées par la circulation naturelle de l'air dans le four pouvaient créer cet effet de glaçure, il est devenu courant de préparer des émaux aux cendres de végétaux divers et de les appliquer sur les pièces à cuire

On peut aussi rajouter qu'une fois que l'on comprend à peu près à quels endroits du four se produisent les plus grosses retombées / les retombées moindres / le rôle des obstacles divers et variés, on peut plus ou moins prévoir où placer les pièces en fonction du résultat désiré.

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Re: Comment bien choisir son kyusu ?

Message par Elise » 27 Février 2017, 14:06

Tsubo a écrit :Poterie traditionnelle, variante "noire", de Carélie ! Une poterie très frustre, constituée de grosses pièces et de pots à feu / pots de cuisson à mettre au four ou dans les braises
La seule info que j'arrive à trouver qui fasse un lien entre poterie grise et lait est une technique pour rendre étanche les poteries non émaillées non vernies avec du lait chaud, un peu comme on le fait avec de l'amidon de riz en Asie...
:wtf:
Tsubo a écrit :
Elise a écrit :Il est en effet très rare (voir même inexistant) qu'une argile garde la même couleur après cuisson.
J'y pense à l’instant, j'en ai trouvé au moins une :lol: : le Kaolin !
Ah oui, tu as raison. Je ne sais pas pourquoi je mets toujours la porcelaine un peu dans une catégorie à part :huhuhu:

Cela dit, dans les porcelaines de fabrication actuelle tout du moins, la première cuisson de dégourdi modifie tout de même la couleur pour donner un blanc très légèrement rosé. La pâte de porcelaine reprend sa couleur "extra-blanche" à la cuisson de grand-feu.
;)

Plus d'infos sur la porcelaine.
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