Choisir sa bouilloire ou sa Tetsubin

[Kyara]

Ok sorry...
Mais c'est quand même du fer ou bien c'est minéral?

Pour les testubin "normales", c'est bien une fonte plus "classique",
pour les tahamagane "satetsu" c'est aussi une "fonte", mais c'est plus particulier

[Thibauld]

Ok sorry...
Mais c'est quand même du fer ou bien c'est minéral?

Si je ne me trompe pas c'est un acier à la composition très particulière.

[Hosarosan]

Waow ... Superbes merci beaucoup pour ces renseignements !

[Fabien]

Ok sorry...
Mais c'est quand même du fer ou bien c'est minéral?

Si je ne me trompe pas c'est un acier à la composition très particulière.

Ben le fer est un minerai qui est donc de fait un élément minéral (pour être précis, le minerai de fer appartient à la sous-classe des oxydes simples, classe des oxydes)... Mais c'est vrai qu'on s'en fout un peu

Ca reste donc de l'acier mais, dans les particularités, il faut retenir une proportion particulière de carbone (en général entre 1 et 1,5%). Là où ça se complique c'est qu'à la sortie du tatara (le fourneau à tamahagane), on aura un bloc assez gros avec différents types de tamahagane, plus ou moins riches en carbone et donc utilisés pour des besoins différents (par exemple pour des couches spécifiques dans un sabre pour lesquelles on recherchera soit la dureté d'un tranchant, soit la souplesse générale de la lame, etc...).

Au final, et pour une tetsubin, ce tamahagane satetsu donnera un aspect différent (plus "argenté"), une tendance moindre à la rouille et probablement des effets sur l'eau différents.

[Patrick]

Ce sont des tetsubin en acier ou en fonte ?

[Blossom]

Merci de tenter de me faire comprendre ça.
disons que ça reste très abstrait pour moi de passer de sable à de l'acier.
j'irai me renseigner sur l'acier en général, je sens que j'ai des trucs à apprendre.

[Tsubo]

Les tetsubin sont en tamahagane

Non, non, c'est bien pour le corps de la tetsubin qu'on utilise le tamahagane.

Non, grosse confusion sur les termes pour le compte ...

Faut que je creuse tout ça décidément... Tsubo, une référence ? (Fabien si j'ai bonne mémoire tu en as déniché une excellente mais introuvable )

tu parles de Tetsubin. A japanese waterkettle de P.L.W. Arts ? çà se trouve encore assez facilement pour 300 à 400 € chez les bouquinistes ... pages 205 à 208 pour les minerais utilisés ... mais c'est très technique, comme tout l'ouvrage et il faut presque déjà connaitre le sujet pour ne pas faire d'erreurs ...

on utilise donc deux minerais : Gantetsu et Satetsu ... le Gantestu fut abandonné à partir de 1200 et le Satetsu exclusivement utilisé après cette date ( dixit P.L.W. Arts ) pour faire de la fonte brute ( pig-iron )

l'utilité de l'ouvrage s'arrête là et pour la suite, il faut déjà un peu connaitre le sujet :

La fonte du sable ferrugineux Satetsu donne le minerai ferreux Satetsu grâce à un four de type tatara que l'on transforme ensuite en fonte de fer ... c'est cela qui est utilisé pour les tetsubin "traditionnelles" ... le sable est donc "simplement" fondu et amalgamé

Le Tamahagane s'il est produit à partir du même même sable ferrugineux Satetsu au départ, et est aussi issu d'un même type de four "tatara", mais avec un processus différent et plus long, qui va produire le Tamahagane ou plutôt les Tamahagane car le processus fourni un Tamahagane "dur" appelé "Hadagane" et un Tamahagane "souple" appelé "Shingane" ...

Donc même minerai de base mais résultat différent ... au passage, le Tamahagane n'est plus fabriqué que dans un seul four qui appartient au NBTHK ( Nihon Bijetsu Token Hozon Kyokay ) c'est-à-dire l'Association pour la préservation du sabre d'art japonais. Le four est situé à Yokota, District de Nita, Préfecture de Shimane ... il n'est mis en route qu'une fois par an et le minerai produit est réservé aux forgerons de sabres d'art ... ceux-ci ne fabriquent qu'un sabre long ( ou deux sabres cours il me semble ) au maximum par mois ( obligation légale japonaise ) ... le NBTHK a donc le monopole de fabrication de Tamahagane ( depuis 1977 ) et ne fourni que le strict minimum à chaque forgeron affilié ... les sabres fabriqués sont obligatoirement examinés et notés chaque année par le NBTHK ( deux ou trois sessions par an si mes souvenirs sont bons )

Waow, pourquoi si long ? C'est le délai de fabrication ?

Hojo donne les explications :

First of all, Satetsu tetsubin is specifically cast from a single mold. For each and every design, only one mold is made for the purpose of casting one particular piece of tetsubin, and the same mold will never be reused.

donc un moule unique qu'il faut refaire pour chaque testubin en Satetsu ...

Secondly, Satetsu is very brittle. Casting a Satetsu is an extremely high-risk job. One small mistake during the process of making is enough to cause a fracture or crack in Satetsu tetsubin. This is why even the best manufacturer such as Suzuki Morihisa is unable to confirm the delivery date for a Satetsu Tetsubin. According to them, it takes at least a month, sometimes 6 months even up to a year to produce one fine piece. It all depends on LUCK. Throughout the year, Suzuki Morihisa can only manage to produce very few limited pieces of Satetsu tetsubin. A perfect piece of Satetsu tetsubin is not only treasured by those who own it, but also precious to manufacturers themselves

Le Satetsu, c'est donc joli, mais pour résumer, cela donne une fonte dure et relativement cassante ... donc à la moindre imperfection de la fonte, il faut donc recommencer le travail ... et donc tout refondre ... et aussi refaire un moule ...

[Tsubo]

une tendance moindre à la rouille

Même pas ... le Tamahagane commence à rouiller dès qu'on le touche ... raison pour laquelle on ne met jamais la main sur une lame ...

[Hosarosan]

Mais comment tu retiens tout ça ? J'aimerai avoir ta mémoire !
Merci pour ces éclairages. Mais du coup, si le Tamahagane produit est destiné aux artisans de sabres, il y en a quand même pour des tetsubin ou alors on en fabrique plus des tetsubin en tamahagane ?

[Tsubo]

On n'a, à priori, jamais fabriqué de tetsubin en Tamahagane ... PLW Arts dans son ouvrage n'utilise d'ailleurs pas le terme qui ne figure pas dans l'index ... comme je l'ai dit, ce qui est utilisé, c'est du Satetsu sous forme de sable qui est fondu en Satetsu sous forme de minerai, le Tamahagane, c'est encore autre chose ... le niveau "supérieur" si on veux ...

[Fabien]

Non, non, c'est bien pour le corps de la tetsubin qu'on utilise le tamahagane.

Non, grosse confusion sur les termes pour le compte ...

Houlà, effectivement mon premier message confus et cette réponse trop rapide m'ont fait mettre tamahagane à la place de satetsu pour parler des tetsubin. Je corrige ça de suite, désolé les amis. Comme le dit Tsubo, le satetsu est à la base de tous ces produits finis mais le satetsu est "simplement" manufacturé en fonte pour les tetsubin et en tamahagane qui sera lui forgé et non fondu pour la coutellerie et les sabres.

Faut que je creuse tout ça décidément... Tsubo, une référence ? (Fabien si j'ai bonne mémoire tu en as déniché une excellente mais introuvable )

tu parles de Tetsubin. A japanese waterkettle de P.L.W. Arts ? çà se trouve encore assez facilement pour 300 à 400 € chez les bouquinistes ... pages 205 à 208 pour les minerais utilisés ... mais c'est très technique, comme tout l'ouvrage et il faut presque déjà connaitre le sujet pour ne pas faire d'erreurs ...

Oui c'est celui-ci effectivement. Perso, j'ai eu du mal à le trouver, (désavantage de vivre à la campagne). Quand aux tarifs c'est exactement ça par contre

[Fabien]

une tendance moindre à la rouille

Même pas ... le Tamahagane commence à rouiller dès qu'on le touche ... raison pour laquelle on ne met jamais la main sur une lame ...

Tu as raison, j'ai encore écris tamahagane à la place de satetsu. On est bien d'accord, satetsu, tamahagane ou fonte de fer classique moins pure vont tous rouiller mais on aura quand-même des degrés de rouille assez différent. Et une tetsubin en satetsu rouillera moins et moins vite que la même en fonte classique.

[Fabien]

Merci de tenter de me faire comprendre ça.
disons que ça reste très abstrait pour moi de passer de sable à de l'acier.
j'irai me renseigner sur l'acier en général, je sens que j'ai des trucs à apprendre.

Quand on dit sable, il ne faut pas le prendre au sens littéral : c'est surtout parce que ce minerai ferreux est souvent collecté dans des lits ou bordures de rivières, à dominante sableuse et qu'il ressemble alors à un sable noir ou rouille selon sa composition précise.

[Tsubo]

[Et une tetsubin en satetsu rouillera moins et moins vite que la même en fonte classique.

Oui, c'est sûr, mais à condition d'un bon entretien ... par expérience, je doute que le brillant demeure tel quel bien longtemps sans cela ... quoique la fonte de Satetsu est peut être moins sujette à la corrosion que le Tamahagane ...

[Thibauld]

Même pas ... le Tamahagane commence à rouiller dès qu'on le touche ... raison pour laquelle on ne met jamais la main sur une lame ...

C'est pareil pour une bonne partie des armes en acier "occidental", et c'est triste de voir son arme rouiller...

Ca m'étonnais effectivement que le corps des Tetsubin soit fait en tamahagane (D'où mon premier message) puisque sans être aussi précis que Tsubo je croyais bien me souvenir que la production est "ultra" restreinte.

Merci pour tout ces renseignements Fabien et Tsubo (J'ai fait de la pub pour le forum à un copain en lui disant qu'on apprenait des tonnes de choses sur tous les sujets, ravi de voir que je ne me suis pas trop avancé ).

J'ai toujours eu un faible pour le travail du métal donc c'est un vrai plaisir de vous lire