Le prix ... le quoi ?

[Tsubo]

Acheter sans aucune preuve d'authenticité [...] est pour moi assez surréaliste.

Oui, c'est certain, pour de telles sommes, c'est un peu surréaliste ... mais comme dit, pour certains, même une telle somme, c'est de l'argent de poche, du pourboire ...

sauf achat chez un antiquaire

Même pas, l’antiquaire est un expert comme un autre, avec en plus un intéressement particulier ... donc pas à l'abri d'erreur ...

[Étienne]

la pièce rarissime achetée à bas pris pour être revendue à sa juste valeur, çà tiens plus du fantasme que de la réalité ...

C'est la notion de juste valeur qui me semble être un concept obstacle à la compréhension des prix.

Malheureusement si ... si celle-ci est authentique ... et c'est un phénomène vieux comme le monde ... c'est peut être lié à des modes, à des phénomènes complexes, à des stratégies diverses, au fait que la cote d'un artiste grimpe à sa mort, ... mais c'est bien le cas, c'est indéniable ... pourquoi les tableaux de Van Gogh se négocient-ils à des prix pharaoniques, pourquoi le moindre bout de croquis préparatoire de Picasso ne se vend jamais à moins de 4 chiffres ? On pourra objecter que c'est une théière et que ce n'est pas la même chose ... eh bien si, c'est juste le support de l’œuvre qui change ...

Je me suis mal exprimé, je voulais juste dire que c'est la rareté (i.e. le marché) associée à la signature qui en fait le prix, pas la beauté de ses courbes, ni le savoir faire qu'elle dénote (qui par contre est un des facteur de la demande).

[Morimousso]

Acheter sans aucune preuve d'authenticité, ce qui sera souvent le cas sauf achat chez un antiquaire, est pour moi assez surréaliste.

Même les experts ont des failles. Il existe bon nombres d'anecdotes qui relatent des erreurs d'expertise "d'hyperspécialistes" (antiquaires, conservateurs, historiens de l'art, etc.) dans un domaine (je pourrais te parler du domaine de la peinture que je connais le mieux) qui se sont trompés.
Comme l'explique Tsubo dans ses messages, la question de la valeur réelle d'un objet d'art (ou pas ) n'a pas vraiment de sens.

[Tsubo]

C'est la notion de juste valeur qui me semble être un concept obstacle à la compréhension des prix.

Je ne trouve pas, il faut juste prendre en compte le paramètre suivant : la fluctuation des prix du marché à plus ou moins long terme ... en fonction de la mode et donc de la demande ...
exemple :

ceci est une armoire à 7 colonnes, pièce typiquement rhénane, typique aussi d'une courte période : le 16ème siècle ... c'est travaillé suivant le fil des essences de bois, même pour les longues pièces et c'est assez rare, plus en tout cas que les théières ... quand j'étais petit, une telle pièce valait largement le prix d'un appartement de 5/6 pièces dans une grande ville et celui qui voulait en voir une devait se rendre soit au musée, soit chez quelques rares antiquaires spécialisés dans le mobilier haute-époque de cette région ( sans m'avancer beaucoup, çà devait faire 3 ou 4 vendeurs dans le monde ) soit connaitre quelqu'un d'une "ancienne famille" qui en possédait encore une ...
aujourd'hui, les meubles massifs étant totalement passés de mode, on trouve ce genre d'armoire presque chaque mois en vente publique et leur prix de vente dépasse désormais rarement les 5000 € à 7000 € frais compris ...

et cela est valable pour d'autres choses : l'or, il n'y a encore pas si longtemps n'était pas une valeur sur laquelle miser si l'on voulait faire fructifier son argent ... pas assez rentable et trop fluctuant ... depuis la crise des subprimes, c'est une valeur refuge, et pas simplement parce que l'or ne perd pas de valeur sur une longue durée ou que c'est un métal rare, mais car il y a une effet de mode : tout le monde achète de l'or, donc je veux acheter de l'or :
évolution depuis 1792 :

évolution depuis le milieu du 20ème siècle (même mesure de poids) :

La référence à l'étalon-or avait été adopté du fait de sa stabilité ... celle-ci n'existe plus ... bulle qui éclatera ? ou pas ? qui sait et qui peut savoir ... personne ...

Je pourrais multiplier les exemples : l'art japonais dans les années 80-90 qui a lui aussi vu ses cours monter en flèche .... pour aujourd'hui redescendre ... le style Art Déco, qui aujourd'hui crève les plafonds et pour lequel les antiquaires se battent presque alors qu'il y a encore 5 ans peu de monde en voulait et les mêmes antiquaires vous auraient regardé de travers si vous aviez osé leur proposer ce genre de pièces ( j'ai ainsi vu des lampes de bureau en acier chromé qui auraient presque fini sur le trottoir il y a encore peu atteindre des montants à 3 chiffres et sans les frais ) ... etc, etc ...

Aujourd'hui, c'est au tour de l'art chinois de crever les plafonds ... pourquoi ? Parce que de nombreux chinois sont devenus riches ou encore plus que riches et qu'ils cherchent à ancrer leur nom, leur puissance financière, ..., avec les attributs de leur passé culturel ... ils ont commencé à écumer les pays asiatiques pour récupérer ce qui avait été vendu dans des périodes moins faste ... les pays asiatiques ayant été "traités" , les marchands chinois viennent désormais chercher en Europe et aux USA des pièces avec lesquelles ils vont pouvoir faire des bénéfices dans leur pays ... et cela maintient les prix sur l'art chinois au niveau mondial ... jusqu'à ce que la mode passe, ou qu'un autre pays émerge et voit apparaitre une classe de plus que millionnaires pour qui l'argent n'est rien ( allez, un petit pari ? Vietnam, Philippines, Indonésie, Malaisie et Inde sont les prochains ) ...

[Morimousso]

C'est parfaitement illustré Tsubo

[Patrick]

C'est la notion de juste valeur qui me semble être un concept obstacle à la compréhension des prix.

Je ne trouve pas, il faut juste prendre en compte le paramètre suivant : la fluctuation des prix du marché à plus ou moins long terme ... en fonction de la mode et donc de la demande ...
exemple :

ceci est une armoire à 7 colonnes, pièce typiquement rhénane, typique aussi d'une courte période : le 16ème siècle ... [...] quand j'étais petit, une telle pièce valait largement le prix d'un appartement de 5/6 pièces dans une grande ville [...]
aujourd'hui, les meubles massifs étant totalement passés de mode, on trouve ce genre d'armoire presque chaque mois en vente publique et leur prix de vente dépasse désormais rarement les 5000 € à 7000 € frais compris

Ca pour être massif... Les menuisiers avaient la nostalgie des chateaux-forts à l'époque.

Pour moi, tes exemples démontrent justement qu'il n'y a pas de juste prix. Il y a des effets de modes, des considérations sur la valeur travail, la valeur patrimoine, etc. Bref, des raisons anthropologiques, sociologiques et des effets économiques "mécaniques".

Mais il n'y a pas de valeur instrinsèque de l'objet. Il y a une valeur qu'on lui donne à un moment. D'ailleurs, la signature Van Gogh ne valait rien de son temps. Pourtant, a priori, il ne les a pas retouché après pour qu'ils gagnent en valeur
A part peut etre cet autoportrait :

( allez, un petit pari ? Vietnam, Philippines, Indonésie, Malaisie et Inde sont les prochains ) ...

La Corée ? Mais c'est peut etre déjà le cas...

[Tsubo]

Je ne serais pas aussi tranché ... Il y a peut être bien une valeur intrinsèque quantifiable de l'objet, mais c'est une valeur d'usage qui est forcément binaire ( utile / non utile ) : exemple : l'encrier de bureau ... utile il y a encore un siècle, inutile désormais ... on cesse donc d'en fabriquer ... pourtant il y a des collectionneurs de ces objets ... et du coup, on en refabrique de façon assez rare ...
Pourquoi ? Parce que la valeur artistique de l'objet a dépassé sa valeur d'usage ...
Rare sont les objets qui n'ont que purement une valeur d'usage ( planches à découper ? j'allais dire casseroles ou couteaux de cuisine, mais même pas, il y a des collectionneurs ), même les choses les plus insolites ont souvent une valeur "artistique", donc de collection ... les deux valeurs sont donc souvent liées même si elles devraient être considérées séparément ...

Il y a des effets de modes, des considérations sur la valeur travail, la valeur patrimoine, etc. Bref, des raisons anthropologiques, sociologiques et des effets économiques "mécaniques".

C'est justement cela qui fonde le "juste prix", mais celui-ci ne peut être que valable pour un instant T et sera différent à T+1 ou à T-1, c'est la rencontre entre un besoin ( aussi irrationnel ou dirigé/construit soit-il ) et une offre ... ensuite, plus la demande est forte, plus l'offre est faible, plus les prix grimpent ...

La Corée ? Mais c'est peut etre déjà le cas...

Je dirais même que c'est déjà passé, en même temps que l'engouement pour l'art japonais, mais ce ne fut pas aussi flagrant à cause de la particularité de l'histoire coréenne ( en Europe du moins, ce fut peut être plus fort aux USA), fort différente de celle du Japon.

[Ségolène]

Euhmmm...

Ah! Oui mais... Non... Et euh....

Ayayaïe! Ma tête!

[Tsubo]

[Helchior]

Yes yes yes!!
Une bonne nouvelle, et même UNE GRANDE nouvelle nous provient du Yunnan sur le marché des puerh!!

Selon déjà deux sources, pour la première fois depuis ces 8-10 dernières années, il semblerait et même se confirme que la bulle spéculative malsaine qui a contaminé la plupart des terroirs du Yunnan frémit quelque peu, et connait une stabilisation voir un léger fléchissement sur certains terroirs depuis le début de ce Printemps!! Y compris à Lao Ban Zhang où les acheteurs ont adopté une attitude un peu plus attentiste que ces 8-10 dernières années, où ils se ruaient sur le mao cha au point d'avoir fait atteindre le prix du kilo à 2000$. Les prix sont en ce moment un peu plus négociables à cette apogée de la récolte de printemps 2015.
Comme je l'espérais et comme je l'avais prédis, il semblerait que le thé primeur atteint son prix limite au-dessus duquel la plupart des acheteurs/négociants considèrent qu'il est déraisonnable de payer pour un puerh.
Alors attention un petit bémol tout de même incite ne pas crier victoire trop vite... Apparemment la mauvaise météo générale de ce printemps peut expliquer, mais seulement en partie cette tendance. Il est très difficile de circuler sur certaines pistes de montagne et cela complique et ralenti l'économie autour du thé. D'autre part, bien entendu la demande croissante en mao cha de gù shù et dans une moindre mesure de tous les types de mao cha, aura de toute façon toujours pour conséquences de soutenir le marché et de peser sur les prix à la hausse (et sur la qualité des productions souvent à la baisse). On ne retrouvera donc jamais les galettes à 4 ou 5$ comme çà pouvait être le cas il y encore 10-12 ans. Cependant cette tendance à la stabilisation est vraiment à souligner et de bonne augure dans la mesure où çà n'était pas arrivé depuis trèèèèèèès longtemps.
Il serait vraiment intéressant que certains membres du forum qui sont proches du Yunnan ou du marché du puerh, puissent nous en dire plus et nous donner leur avis sur ce qui se dessine.

ps: Ah mais je vois que certains suivent scrupuleusement le cours de l'or si certains sont intéressés par des petits lingots, j'en ai 2 à vendre ou à échanger contre du thé. un de 2,5g et un de 5g mp si çà vous tente

[Tsubo]

à 35 € le gramme, tu devrais plutôt les vendre, il y aurait de quoi acheter un peu de thé

William de Bannablog avait aussi posté des spéculations à la baisse : http://bannablogtea.blogspot.fr/2015/03/why-pu-erh-tea-could-be-cheaper-in-2015.html

maintenant, l'avenir nous dira si çà va baisser, mais il ne faut pas trop espérer je crois ...

[ooericoo]

Oui mais hélas il ne faut pas oublié l'euro qui est faible qui hélas atténue cette bonne nouvelle

[Helchior]

Je pourrais multiplier les exemples : l'art japonais dans les années 80-90 qui a lui aussi vu ses cours monter en flèche .... pour aujourd'hui redescendre ... le style Art Déco, qui aujourd'hui crève les plafonds et pour lequel les antiquaires se battent presque alors qu'il y a encore 5 ans peu de monde en voulait et les mêmes antiquaires vous auraient regardé de travers si vous aviez osé leur proposer ce genre de pièces ( j'ai ainsi vu des lampes de bureau en acier chromé qui auraient presque fini sur le trottoir il y a encore peu atteindre des montants à 3 chiffres et sans les frais ) ... etc, etc ...

C'est certain... comme tu dis, la mode... En lorraine ce fût aussi le cas par un moment pour les objets estampillés "école de Nancy". C'est aussi souvent lié à une date anniversaire par exemple, ou une médiatisation. Pour l'école de Nancy c'était son 100ème anniversaire. Et si vous regardez un peu sur ebay en ce moment il y a un fort engouement pour tout ce qui est d'époque et qui concerne la guerre 14-18.
Quand le film Titanic est sorti, la moindre relique, le moindre bout de charbon provenant de leurs réserves de fond de cale se vendait à prix d'or. Aujourd'hui c'est bcp moins le cas.
Votre débat sur ce sujet est passionnant à lire les amis. Je suis vraiment intéressé et avides de tous les avis et analyses sur ce qui fait les processus de vente, d'achat, ou de fixation de prix. Tous les processus et les "lois" qui régissent nos modes de consommation. C'est bigrement intéressant. Et çà l'est d'autant plus quand c'est écrit par des personnes averties et perspicaces telles que vous. Cela permet aussi de prendre du recul lors de nos achats "coup d'coeur" et d'essayer d'éviter les actes déraisonnables Même si par définition un coup de cœur y pousse souvent
Merci pour ce bon moment de lecture que vous m'avez offert.

maintenant, l'avenir nous dira si çà va baisser, mais il ne faut pas trop espérer je crois ...

Oui c'est vrai que la baisse est difficilement envisageable. Mais si au moins çà pouvait se stabiliser aux prix d'aujourd'hui... çà resterait abordable pour le Français "moyen". Car pour du LBZ çà commençait à clairement monter dans la fourchette "haute", et çà m'embêterait que cela ne devienne plus du tout abordable, à l'image des grands vins français dont la plupart de nos compatriotes ne sauront jamais le goût que çà peut avoir. Et çà çà me déplaît fortement dans le sens où je considère qu'un peu comme une oeuvre artistique, cela fait parti de notre patrimoine national. Il serait dommage pour les futures "tea lovers" de ne pas pouvoir se forger leur culture du puerh en ayant accès à tout ce qui se fait, et notamment à celui qui est considéré par bcp comme le meilleur (çà c'est un autre débat).
ps: merci pour l'article bannablog, je connaissais pas

[Helchior]

Oui mais hélas il ne faut pas oublié l'euro qui est faible qui hélas atténue cette bonne nouvelle

Ah oui j'oubliais, çà c'est bien vrai! c'est d'ailleur mon principal coup de gueule :
viewtopic.php?f=3&t=1056&start=45

quelle plaie!

mais bon, c'est plutôt encourageant quand même. enfin un ralentissement!

[Tsubo]

De rien !

Il serait dommage pour les futures "tea lovers" de ne pas pouvoir se forger leur culture du puerh en ayant accès à tout ce qui se fait, et notamment à celui qui est considéré par bcp comme le meilleur (çà c'est un autre débat)

çà, c'est déjà le cas ... qui peut se payer une galette des années 50 - 60 - 70 - 80 pas grand monde ... le 90 va bientôt les rejoindre et le début des années 2000, c'est de moins en moins gai niveau prix ...